Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>Ну вот..поругались, теперь поговорим :))
>1. Европейское оружие.
>Ты обозвал основую массу европейских прямых клинков рубящими, с возможностью укола.
>Это в корне не верно.
Это верно))) Щас поймешь, почему.
>Собственно рубящее оружие в европе было на первых ролях только в период с 9-го (примерно) по 13-й (+-) века. Да и то не во всех частях европы. Обьясняется это просто, железо было еще ан масс фиговым, а вот достпех в той или иной форме уже вовсю таскали, доспех надо было прорубать вот и прорубали массой оружия.
Тогда объясни мне присутствие рубящего оружия в поведневной жизни Исландии и Норвегии, где не носили доспехов иначе, как в походах, но рубились постоянно. Объясни мне наличие именно РУБЯЩИХ (иногда без возможности укола) мечей у кельтов и т. д. Доспеха нет, но,тем не менее, рубят. И рубят активно.
>Именно по этому в указанный период такой популярностью в европах пользуются разнообразные топроры, булавы и прочие моргенштерны.
Топоры пользуются популярностью ВСЕГДА. Оружие такое, удобное. Булава популярна у всадникво, причем везде - ей можно пользоваться с уверенностью, что куда бы ты ни попал - противнику будет хреново. Они есть даже в Японии))) хотя там их и поменьше, но Япония - это разговор отдельный.
>Уже в 14-м веке появляются клинки, в которых на первое место ставится именно возможность укола - пробоя доспеха в сочлинения и не только.
Не на первое. На одно из. Те, у кого укол на первом месте - это мечи, у которых треть клинка от острия представляет собой фактически четырехгранное долото. Вот им - колют, причем не только в сочленения.
>Наиболее яркими примерами подобного оружия служат шотландский клеймор, миланская чинкведа,
Миша, клеймор - мимо кассы. Ибо первоначально так называют тяжелый двуручный (именно двуручный) меч немеряных размеров, а потом это название переходит к шотландскому палашу, самая форма которого говорит о том, что это - рубящее оружие. Он тяжелый. И использовался, главным образом, во внутришотландских разборках.
>т.н. "саксонский" и "бордосский" мечи,
Не в курсе.
>французский эсток
Это уже скорее шпага.
>и наконец "славный меч толедский".
В Толедо делали мечи очень долго. в конце 15 - начале 16 вв испанские мечи равно предназначены для укола и рубящего удара. Причем, скорее, рубящего - они пока еще наследники кавалерийских мечей времен реконкисты.
>Сечение меча становится треугольным или ромбовидным,
Это смелое утверждение. Всякие были, и с долами, и плоские, и ромбовидные с ребром. Треугольные - это уже не мечи. Это рапиры и шпаги, причем довольно поздние.
>удлинняются рукоятки (полуторнй хват),
Это происходит уже в 12 веке - известны мечи этого периода, позволяющие взять рукоять двумя руками. Если ты скажешь, что для того, чтобы удобнее было колоть...)))
>сужаются долы.
И?
>В 15-м веке начинают появлятся первые рапиры, в германии и италии.
Давай уговоримся. Рапира - это оружие, которым можно только колоть, но не рубить. Это - именно Италия. Там шпаги и рапиры достигали циклопических размеров, но рыцари, в силу специфики конного боя, продолжали пользоваться мечами - взгляни на статуи кондотьеров.
>В 16-м веке появляются длиннющие бретты, фламбержы,
Фламберж - рубящее оружие.
> вердюны,
не в курсе.
>миланские шпаги,
Несколько раньше
>польские кончары.
Поляки переняли кончар у восточных народов, причем это оружие, предназначенное для протыкания "мягкого" доспеха, типа кольчуги или чешуйчатого или пластинчатого панцыря. На ВОстоке он в это время как раз выходит из употребления. Впрочем, и в ПОльше он не так уж распространен (вместо него кавалеристы часто ипользуют палаш, которым можно и рубить и колоть).
>Оружие вообще для рубящего удара не годное. Да, при этом сохраняются, и не мало, клинки, предназначенные более для рубки. Например двуручники центральной германии и швейцарии,
Они предназначены ТОЛЬКО для рубки, укол ими - нонсенс. Как забить врага прикладом.
>шотландские палаши, венецианские скьявоне, валлонкая шпага. К этим клинкам можно отнести термин "рубящие, с возможностью укола" - но таких клинков меньшинство.
Нет. Кавалерия вся имеет оружие, предназначенное, в основном, для рубки. Пехота - дюсаки, ландскнетты и т. д. Шпага начинает господствовать со второй половины 16 в. Да и то, как оружие повседневного ношения. То что носят те, кто в Париже проливает больше крови, чем в бою.
>Даже помянутая тобой шведская шпага, возникшая в 30-ти летнюю войну, была скорее колющим оружием, с возможностью рубящего удара.
Это смелое утверждение, тем более, что кавалерия у них вооружена скорее палашами, фотки я постил.
>И вопрос даже не в ширине долов того или иного клинка, европейсая школа фихтования начиная с 13-14 вв строилась именно на уколе.
Миша, это СЛИШКОМ смелое утверждение. ШКОЛ БЫЛО МНОГО. А в 13 в. их не было вообще. Рубились рыцари, посмотри миниатюры. Укол там - гораздо реже. Чаще - разваленный молодецким ударом шлем.
>в 15-м веке, учиники школы св. Марка показали класс работы на корделаче (длинная двуручная сабля, в основном рубящее оружие) и это было сенсацией.
Нет. В это время учатся фехтовать дюсаком, мечом, двуручным мечом, палашом, шпагой.
>Германская пехота 16-го века часто была вооружена гранеными рапирами, вообще не допускающими рубку.
Подробней и со ссылками. Эта пехота - ланскнехты. Но у них - короткие рубящие клинки.
>знаменитая ландснетта (катцбальгер) - был колюще-режущим клинком.
Очень сильно колющим. Посмотри на ее острие - им можно колоть, но лучше ей рубить.
>Надеюсь, я был убедителен :))
Я, надеюсь, тоже)))
>2. О японцах.
>Я не отрицаю, что японские клинки это красиво. Но вот ни чего сверхстестественного я в них не вижу. Технология производства не сильно отличалась от сварного булата (дамаска).
Сильно, Михаил, сильно, причем именно технология производства КЛИНКА. Он имеет сложную структуру.
>Да, согласен, японский меч лучше держит заточку, но это значит, что он быстрее сминается при ударных нагрузках.
Тем не менее, факт остается фактом - сминается он (на клоинках мастеров) хуже. Вот ломаться - бывает. Быает - выкрашивается лезвие или на нем появляются разной глубины трещины. Но не сминается.
>Причина того, что японцы добивались именно суперзаточки понятна - основные приемы фихтование - порез,
Нет. Не порез. Разрубающий удар. Не полосовали они.
>расчленение и лишь потом рубящий удар, укол.
Все не так. Во-первых, расчленение и рубящий удар - они ничем не отличаются. Во-вторых - укол был очень важен, особенно в конце Хэйан и в период Камакура. Да и потом он считался одним из самых эффективных методов атаки, гарантировавшим нанесение смертельного ранения. Вот только при такой атаке воин оставался плохо защищенным.
>То, что сохранившиеся европ. клинки страдают отсутствием заточки - не довод. Просто их ни кто сейчас не точит.
Самое смешное, что японские - тоже.
>Ну нет в европе такого культа меча.
Культ меча в Японии (меч - душа самурая) насчитывает немногим более 250 лет. Это изобретение позднее. До этого меч - это инструмент, хотя и ценный.
>Культура другая, вот и все. Теперь о сроке использования. По ройся по каталогам, уверен ты быстро найдеш сабли века так 15-16 го. Причем в полной сохранности.
15-го - вряд ли. Это не век сабли.
>Ты что думаеш они с 15 по 20-й века просто лежали где-то?
Зачастую - да. Именно лежали или висели - оружие менялось, менялись способы фехтования.
>Уффф..давно я так много не писал :))
>Денисов
И. Кошкин
Re: И обо - Михаил Денисов22.10.2002 15:36:26 (10609 b)
обо-обо))) - И. Кошкин22.10.2002 18:14:33 (14178 b)
гхе-гхе :)) - Михаил Денисов22.10.2002 20:12:14 (10512 b)
