День добрый
>
>>Собственно рубящее оружие в европе было на первых ролях только в период с 9-го (примерно) по 13-й (+-) века. Да и то не во всех частях европы. Обьясняется это просто, железо было еще ан масс фиговым, а вот достпех в той или иной форме уже вовсю таскали, доспех надо было прорубать вот и прорубали массой оружия.
>
>Тогда объясни мне присутствие рубящего оружия в поведневной жизни Исландии и Норвегии, где не носили доспехов иначе, как в походах, но рубились постоянно. Объясни мне наличие именно РУБЯЩИХ (иногда без возможности укола) мечей у кельтов и т. д. Доспеха нет, но,тем не менее, рубят. И рубят активно.
-----------
Чехович обьяснил, ИМХО вполне адэкватно. И потом, ну привыкли они к такому методу, физика позваляла :))
>>Именно по этому в указанный период такой популярностью в европах пользуются разнообразные топроры, булавы и прочие моргенштерны.
>
>Топоры пользуются популярностью ВСЕГДА. Оружие такое, удобное.
--------
Уже в 16-м веке выродились в ритуальное оружие. Если конечно не считать топором алебарды и бердыши.
Булава популярна у всадникво, причем везде - ей можно пользоваться с уверенностью, что куда бы ты ни попал - противнику будет хреново. Они есть даже в Японии))) хотя там их и поменьше, но Япония - это разговор отдельный.
---------------
То же, что и с топором.
>>Уже в 14-м веке появляются клинки, в которых на первое место ставится именно возможность укола - пробоя доспеха в сочлинения и не только.
>
>Не на первое. На одно из. Те, у кого укол на первом месте - это мечи, у которых треть клинка от острия представляет собой фактически четырехгранное долото. Вот им - колют, причем не только в сочленения.
---------
Фигня, колют любым клинком, позваляющим это делать.
>>Наиболее яркими примерами подобного оружия служат шотландский клеймор, миланская чинкведа,
>
>Миша, клеймор - мимо кассы. Ибо первоначально так называют тяжелый двуручный (именно двуручный) меч немеряных размеров, а потом это название переходит к шотландскому палашу, самая форма которого говорит о том, что это - рубящее оружие. Он тяжелый. И использовался, главным образом, во внутришотландских разборках.
-----------
Чтайте мануалы, они рулез..ну хотя бы Бехайма, клемор, изначально, это колющий, часто граненый, двуручный меч с вельма выраженными отростками гарды. Потом так стали называть шотл. палаш.
>>т.н. "саксонский" и "бордосский" мечи,
>
>Не в курсе.
-----
и что теперь? :))
>>французский эсток
>
>Это уже скорее шпага.
------------
Ну да..и им колют.
>>и наконец "славный меч толедский".
>
>В Толедо делали мечи очень долго. в конце 15 - начале 16 вв испанские мечи равно предназначены для укола и рубящего удара. Причем, скорее, рубящего - они пока еще наследники кавалерийских мечей времен реконкисты.
-----------
Этот кавалерийский меч времен реконкисты был узким, им можно было рубить, но в основном им кололи.
>>Сечение меча становится треугольным или ромбовидным,
>
>Это смелое утверждение. Всякие были, и с долами, и плоские, и ромбовидные с ребром. Треугольные - это уже не мечи. Это рапиры и шпаги, причем довольно поздние.
------
Ох..ну хорошо, мечи были разные, и плоские и ромбовидные - факт сужения клинка начиная с 14-го века ты отрицать не будеш?
>>удлинняются рукоятки (полуторнй хват),
>
>Это происходит уже в 12 веке - известны мечи этого периода, позволяющие взять рукоять двумя руками. Если ты скажешь, что для того, чтобы удобнее было колоть...)))
------
Угу..для усиления удара на пробой по доспеху.
>>сужаются долы.
>
>И?
-----
а ты непонимаеш?
>>В 15-м веке начинают появлятся первые рапиры, в германии и италии.
>
>Давай уговоримся. Рапира - это оружие, которым можно только колоть, но не рубить. Это - именно Италия. Там шпаги и рапиры достигали циклопических размеров, но рыцари, в силу специфики конного боя, продолжали пользоваться мечами - взгляни на статуи кондотьеров.
-------
Вот я на них и смотрю, можем вместе в Пушкинский сходить...бордоссы они таскали, с достаточно узким клинком, рубить им можно, но в основном кололи.
>>В 16-м веке появляются длиннющие бретты, фламбержы,
>
>Фламберж - рубящее оружие.
---------
а..щасс..это колюще-режущее оружие
>> вердюны,
>
>не в курсе.
-----
очень длинная (до1.5м клинок) шпага.
>>миланские шпаги,
>
>Несколько раньше
----
и что?
>>польские кончары.
>
>Поляки переняли кончар у восточных народов, причем это оружие, предназначенное для протыкания "мягкого" доспеха, типа кольчуги или чешуйчатого или пластинчатого панцыря. На ВОстоке он в это время как раз выходит из употребления. Впрочем, и в ПОльше он не так уж распространен (вместо него кавалеристы часто ипользуют палаш, которым можно и рубить и колоть).
------------
поищи в архивах Х-легио, я там спорил на эту тему, там есть картинки, ссылки и все такое..самому лень искать. Общий смысл в том, что кончар появился позже палаща. был парным к сабле и форму имел вполне европейскую.
>>Оружие вообще для рубящего удара не годное. Да, при этом сохраняются, и не мало, клинки, предназначенные более для рубки. Например двуручники центральной германии и швейцарии,
>
>Они предназначены ТОЛЬКО для рубки, укол ими - нонсенс. Как забить врага прикладом.
------
сам найдеш картинку двуручника с граненым на 1\3 клинком?
>>шотландские палаши, венецианские скьявоне, валлонкая шпага. К этим клинкам можно отнести термин "рубящие, с возможностью укола" - но таких клинков меньшинство.
>
>Нет. Кавалерия вся имеет оружие, предназначенное, в основном, для рубки.
------
не всегда
Пехота - дюсаки, ландскнетты и т. д. Шпага начинает господствовать со второй половины 16 в. Да и то, как оружие повседневного ношения. То что носят те, кто в Париже проливает больше крови, чем в бою.
-------
Дюссак - это кинжал, ландснеттой кололи.
>>Даже помянутая тобой шведская шпага, возникшая в 30-ти летнюю войну, была скорее колющим оружием, с возможностью рубящего удара.
>
>Это смелое утверждение, тем более, что кавалерия у них вооружена скорее палашами, фотки я постил.
----------------
ты когой период имееш ввиду?
>>И вопрос даже не в ширине долов того или иного клинка, европейсая школа фихтования начиная с 13-14 вв строилась именно на уколе.
>
>Миша, это СЛИШКОМ смелое утверждение. ШКОЛ БЫЛО МНОГО. А в 13 в. их не было вообще. Рубились рыцари, посмотри миниатюры. Укол там - гораздо реже. Чаще - разваленный молодецким ударом шлем.
----------------
а я и пишу про события после 13-го века.
>>в 15-м веке, учиники школы св. Марка показали класс работы на корделаче (длинная двуручная сабля, в основном рубящее оружие) и это было сенсацией.
>
>Нет. В это время учатся фехтовать дюсаком, мечом, двуручным мечом, палашом, шпагой.
-----------------
Дюссак - кинжал мужичий. Мечь в 15-м веке в основном для укола. Двуручник - редкость для оригиналов. Палаш - оружие некоторых видов кавалерии, причем достаточнор ограниченных видов, типа склавонская гвардия в венеции или крылатые в польше. Шпагой колют и режут, рубят редко.
>>Германская пехота 16-го века часто была вооружена гранеными рапирами, вообще не допускающими рубку.
>
>Подробней и со ссылками. Эта пехота - ланскнехты. Но у них - короткие рубящие клинки.
-------------
Либо приходи смотреть Бехайма, либо не сейчал..времени нет искать.
>>знаменитая ландснетта (катцбальгер) - был колюще-режущим клинком.
>
>Очень сильно колющим. Посмотри на ее острие - им можно колоть, но лучше ей рубить.
----------------
Она короткая для рубки.
>>2. О японцах.
>>Я не отрицаю, что японские клинки это красиво. Но вот ни чего сверхстестественного я в них не вижу. Технология производства не сильно отличалась от сварного булата (дамаска).
>
>Сильно, Михаил, сильно, причем именно технология производства КЛИНКА. Он имеет сложную структуру.
-----
Я прочитал несколько описаний технологии пр-ва, различия есть, но малосущественные, идиология одинакова.
По структурам клинка - я насчитал 4 основных, из которых 3 вполне типичны для сварного булата.
>>Да, согласен, японский меч лучше держит заточку, но это значит, что он быстрее сминается при ударных нагрузках.
>
>Тем не менее, факт остается фактом - сминается он (на клоинках мастеров) хуже. Вот ломаться - бывает. Быает - выкрашивается лезвие или на нем появляются разной глубины трещины. Но не сминается.
------
тут основаня ремарка - на клинках мастеров.
>>Причина того, что японцы добивались именно суперзаточки понятна - основные приемы фихтование - порез,
>
>Нет. Не порез. Разрубающий удар. Не полосовали они.
>>расчленение и лишь потом рубящий удар, укол.
>
>Все не так. Во-первых, расчленение и рубящий удар - они ничем не отличаются. Во-вторых - укол был очень важен, особенно в конце Хэйан и в период Камакура. Да и потом он считался одним из самых эффективных методов атаки, гарантировавшим нанесение смертельного ранения. Вот только при такой атаке воин оставался плохо защищенным.
------
ну тут сложно, отличить режущий удар от рубящего не всегда можно, но спорить не буду, нет достаточной инфы.
>>То, что сохранившиеся европ. клинки страдают отсутствием заточки - не довод. Просто их ни кто сейчас не точит.
>
>Самое смешное, что японские - тоже.
>>Ну нет в европе такого культа меча.
>
>Культ меча в Японии (меч - душа самурая) насчитывает немногим более 250 лет. Это изобретение позднее. До этого меч - это инструмент, хотя и ценный.
>>Культура другая, вот и все. Теперь о сроке использования. По ройся по каталогам, уверен ты быстро найдеш сабли века так 15-16 го. Причем в полной сохранности.
>
>15-го - вряд ли. Это не век сабли.
------------
Ага..например на бл. востоке и в ср. азии :))
>>Ты что думаеш они с 15 по 20-й века просто лежали где-то?
>
>Зачастую - да. Именно лежали или висели - оружие менялось, менялись способы фехтования.
-------
и опять я говорю не только про европу.
Денисов
обо-обо))) - И. Кошкин22.10.2002 18:14:33 (14178 b)
гхе-гхе :)) - Михаил Денисов22.10.2002 20:12:14 (10512 b)
