Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>
>>>Собственно рубящее оружие в европе было на первых ролях только в период с 9-го (примерно) по 13-й (+-) века. Да и то не во всех частях европы. Обьясняется это просто, железо было еще ан масс фиговым, а вот достпех в той или иной форме уже вовсю таскали, доспех надо было прорубать вот и прорубали массой оружия.
>>
>>Тогда объясни мне присутствие рубящего оружия в поведневной жизни Исландии и Норвегии, где не носили доспехов иначе, как в походах, но рубились постоянно. Объясни мне наличие именно РУБЯЩИХ (иногда без возможности укола) мечей у кельтов и т. д. Доспеха нет, но,тем не менее, рубят. И рубят активно.
>-----------
>Чехович обьяснил, ИМХО вполне адэкватно. И потом, ну привыкли они к такому методу, физика позваляла :))
А я Чеховичу впоне адекватно возразил))) Дело еще и в том, что рубящий удар проще позволяет проще перейти к защите в ближнем бою, особенно, если обй массовый. В свалке рубятся.
>>>Именно по этому в указанный период такой популярностью в европах пользуются разнообразные топроры, булавы и прочие моргенштерны.
>>
>>Топоры пользуются популярностью ВСЕГДА. Оружие такое, удобное.
>--------
>Уже в 16-м веке выродились в ритуальное оружие. Если конечно не считать топором алебарды и бердыши.
Ни фига себе, "уже". но, кстати, ты не прав. См., к примеру, "Битва под Оршей" - чем там вооружены московиты? А чекан любимых тобой поляков?))) Так что, мальца мимо. Где-то выродилось, где-то нет.
>Булава популярна у всадникво, причем везде - ей можно пользоваться с уверенностью, что куда бы ты ни попал - противнику будет хреново. Они есть даже в Японии))) хотя там их и поменьше, но Япония - это разговор отдельный.
>---------------
>То же, что и с топором.
С топором всаднику тяжелее - там может лезвие повернуться или еще что-нибудь. А булавой - знай мочи от души.
>>>Уже в 14-м веке появляются клинки, в которых на первое место ставится именно возможность укола - пробоя доспеха в сочлинения и не только.
>>
>>Не на первое. На одно из. Те, у кого укол на первом месте - это мечи, у которых треть клинка от острия представляет собой фактически четырехгранное долото. Вот им - колют, причем не только в сочленения.
>---------
>Фигня, колют любым клинком, позваляющим это делать.
Можно и щитом уколоть, но он, в основном, не для этого предназначен.
>>>Наиболее яркими примерами подобного оружия служат шотландский клеймор, миланская чинкведа,
>>
>>Миша, клеймор - мимо кассы. Ибо первоначально так называют тяжелый двуручный (именно двуручный) меч немеряных размеров, а потом это название переходит к шотландскому палашу, самая форма которого говорит о том, что это - рубящее оружие. Он тяжелый. И использовался, главным образом, во внутришотландских разборках.
>-----------
>Чтайте мануалы, они рулез..ну хотя бы Бехайма, клемор, изначально, это колющий, часто граненый, двуручный меч с вельма выраженными отростками гарды. Потом так стали называть шотл. палаш.
Ты знаешь, я таки другое читалд про клеймор. И видел фотки аутентичных. Им сложно колоть, им рубят. Гравюры Дюрера с ирландцами (родственными по оружию скоттам) и их двуручниками сам найдешь?))))
>>>т.н. "саксонский" и "бордосский" мечи,
>>
>>Не в курсе.
>-----
>и что теперь? :))
Трындец, чего уж там)))
>>>французский эсток
>>
>>Это уже скорее шпага.
>------------
>Ну да..и им колют.
Так шпага. Но им и рубят.
>>>и наконец "славный меч толедский".
>>
>>В Толедо делали мечи очень долго. в конце 15 - начале 16 вв испанские мечи равно предназначены для укола и рубящего удара. Причем, скорее, рубящего - они пока еще наследники кавалерийских мечей времен реконкисты.
>-----------
>Этот кавалерийский меч времен реконкисты был узким, им можно было рубить, но в основном им кололи.
миша, это сложно сказать, но я полагаю, что в конной сшибке колоть мечом - остаться без него. Впрочем, и в массовой схватке пеших это рискованно - он элементарно может застрять. В массовом бою нужно рубить по тому, что перед тобой возникает. Вот если противник в доспехе - тогда им можно и уколоть
>>>Сечение меча становится треугольным или ромбовидным,
>>
>>Это смелое утверждение. Всякие были, и с долами, и плоские, и ромбовидные с ребром. Треугольные - это уже не мечи. Это рапиры и шпаги, причем довольно поздние.
>------
>Ох..ну хорошо, мечи были разные, и плоские и ромбовидные - факт сужения клинка начиная с 14-го века ты отрицать не будеш?
Нет. Потому что им понадобилось и колоть. В определенных случаях.
>>>удлинняются рукоятки (полуторнй хват),
>>
>>Это происходит уже в 12 веке - известны мечи этого периода, позволяющие взять рукоять двумя руками. Если ты скажешь, что для того, чтобы удобнее было колоть...)))
>------
>Угу..для усиления удара на пробой по доспеху.
Или на проруб доспеха. "Меч Мстислава" - рубящий. "Меч Довмонта" - колющий.
>>>сужаются долы.
>>
>>И?
>-----
>а ты непонимаеш?
Не-а. Это на возможность укола никак не влияет.
>>>В 15-м веке начинают появлятся первые рапиры, в германии и италии.
>>
>>Давай уговоримся. Рапира - это оружие, которым можно только колоть, но не рубить. Это - именно Италия. Там шпаги и рапиры достигали циклопических размеров, но рыцари, в силу специфики конного боя, продолжали пользоваться мечами - взгляни на статуи кондотьеров.
>-------
>Вот я на них и смотрю, можем вместе в Пушкинский сходить...бордоссы они таскали, с достаточно узким клинком, рубить им можно, но в основном кололи.
Ну давай сходим. Мечи они таскали. По твоему, все что не Да-Дао - то шпага)))
>>>В 16-м веке появляются длиннющие бретты, фламбержы,
>>
>>Фламберж - рубящее оружие.
>---------
>а..щасс..это колюще-режущее оружие
Если ты имеешь в виду двуручный меч с волнистым клинком - то им таки рубили.
>>>миланские шпаги,
>>
>>Несколько раньше
>----
>и что?
Да так. никто не спорит, что были шпаги.
>>>польские кончары.
>>
>>Поляки переняли кончар у восточных народов, причем это оружие, предназначенное для протыкания "мягкого" доспеха, типа кольчуги или чешуйчатого или пластинчатого панцыря. На ВОстоке он в это время как раз выходит из употребления. Впрочем, и в ПОльше он не так уж распространен (вместо него кавалеристы часто ипользуют палаш, которым можно и рубить и колоть).
>------------
>поищи в архивах Х-легио, я там спорил на эту тему, там есть картинки, ссылки и все такое..самому лень искать. Общий смысл в том, что кончар появился позже палаща. был парным к сабле и форму имел вполне европейскую.
А палаш вообще фиг знает когда появился. Парный палаш и сабля - см. оружие Скопина-Шуйского. А среднеазиатские кончары какую форму имели? А явно тюркское происхождение самого слова?
>>>Оружие вообще для рубящего удара не годное. Да, при этом сохраняются, и не мало, клинки, предназначенные более для рубки. Например двуручники центральной германии и швейцарии,
>>
>>Они предназначены ТОЛЬКО для рубки, укол ими - нонсенс. Как забить врага прикладом.
>------
>сам найдеш картинку двуручника с граненым на 1\3 клинком?
Выкладывай, хотя я тебе верю. Вот только сколько таких двуручников было отобщего числа???
>>>шотландские палаши, венецианские скьявоне, валлонкая шпага. К этим клинкам можно отнести термин "рубящие, с возможностью укола" - но таких клинков меньшинство.
>>
>>Нет. Кавалерия вся имеет оружие, предназначенное, в основном, для рубки.
>------
>не всегда
ВСЕГДА! Иначе она не может выполнять свои функции. Она может иметь ВТОРОЕ оружие - тот же кончар или чекан, но рубящее у нее есть по определению.
>Пехота - дюсаки, ландскнетты и т. д. Шпага начинает господствовать со второй половины 16 в. Да и то, как оружие повседневного ношения. То что носят те, кто в Париже проливает больше крови, чем в бою.
>-------
>Дюссак - это кинжал, ландснеттой кололи.
Гравюру с рубкой на дюсаках сам найдешь?))) Дюсак - это короткая сабля. У ландскнетты острие не очень подходит для укола.
>>>Даже помянутая тобой шведская шпага, возникшая в 30-ти летнюю войну, была скорее колющим оружием, с возможностью рубящего удара.
>>
>>Это смелое утверждение, тем более, что кавалерия у них вооружена скорее палашами, фотки я постил.
>----------------
>ты когой период имееш ввиду?
От середины 17-го века и до северных войн. Миша, с коня пехоту на скаку НЕ КОЛЮТ!!!
>>>И вопрос даже не в ширине долов того или иного клинка, европейсая школа фихтования начиная с 13-14 вв строилась именно на уколе.
>>
>>Миша, это СЛИШКОМ смелое утверждение. ШКОЛ БЫЛО МНОГО. А в 13 в. их не было вообще. Рубились рыцари, посмотри миниатюры. Укол там - гораздо реже. Чаще - разваленный молодецким ударом шлем.
>----------------
>а я и пишу про события после 13-го века.
Ужек сужаем период)))
>>>в 15-м веке, учиники школы св. Марка показали класс работы на корделаче (длинная двуручная сабля, в основном рубящее оружие) и это было сенсацией.
>>
>>Нет. В это время учатся фехтовать дюсаком, мечом, двуручным мечом, палашом, шпагой.
>-----------------
>Дюссак - кинжал мужичий.
Тем не менее благородное сословие училось им владть. да и 70-80 см - это не совсем кинжал
>Мечь в 15-м веке в основном для укола.
Не так.
>Двуручник - редкость для оригиналов.
В 15???????????? Щас буду шестилетнюю Леночку цитировать!!! А швейцарцы??? А немцы??? А то, что через сто лет у ландскнехтов будут целые отряды таких?
>Палаш - оружие некоторых видов кавалерии, причем достаточнор ограниченных видов, типа склавонская гвардия в венеции или крылатые в польше. Шпагой колют и режут, рубят редко.
Угу. А валлонская шпага - это не палаш? А другие виды широких тяжелых шпаг? Они для укола весят два килограмма?
>>>Германская пехота 16-го века часто была вооружена гранеными рапирами, вообще не допускающими рубку.
>>
>>Подробней и со ссылками. Эта пехота - ланскнехты. Но у них - короткие рубящие клинки.
>-------------
>Либо приходи смотреть Бехайма, либо не сейчал..времени нет искать.
смотри фон Винклера, хотя он и устарел.
>>>знаменитая ландснетта (катцбальгер) - был колюще-режущим клинком.
>>
>>Очень сильно колющим. Посмотри на ее острие - им можно колоть, но лучше ей рубить.
>----------------
>Она короткая для рубки.
ну и что? Это дополнительное оружие, если пика или алебарда сломаны.
>>>2. О японцах.
>>>Я не отрицаю, что японские клинки это красиво. Но вот ни чего сверхстестественного я в них не вижу. Технология производства не сильно отличалась от сварного булата (дамаска).
>>
>>Сильно, Михаил, сильно, причем именно технология производства КЛИНКА. Он имеет сложную структуру.
>-----
>Я прочитал несколько описаний технологии пр-ва, различия есть, но малосущественные, идиология одинакова.
Дык. Конечно одинакова.
>По структурам клинка - я насчитал 4 основных, из которых 3 вполне типичны для сварного булата.
Их больше. Но комбинации навариваний - их, ИМХО, никто не считал.
>>>Да, согласен, японский меч лучше держит заточку, но это значит, что он быстрее сминается при ударных нагрузках.
>>
>>Тем не менее, факт остается фактом - сминается он (на клоинках мастеров) хуже. Вот ломаться - бывает. Быает - выкрашивается лезвие или на нем появляются разной глубины трещины. Но не сминается.
>------
>тут основаня ремарка - на клинках мастеров.
Ну так мы мастера с мастром сравниваем, так?
>>>Причина того, что японцы добивались именно суперзаточки понятна - основные приемы фихтование - порез,
>>
>>Нет. Не порез. Разрубающий удар. Не полосовали они.
>
>>>расчленение и лишь потом рубящий удар, укол.
>>
>>Все не так. Во-первых, расчленение и рубящий удар - они ничем не отличаются. Во-вторых - укол был очень важен, особенно в конце Хэйан и в период Камакура. Да и потом он считался одним из самых эффективных методов атаки, гарантировавшим нанесение смертельного ранения. Вот только при такой атаке воин оставался плохо защищенным.
>------
>ну тут сложно, отличить режущий удар от рубящего не всегда можно, но спорить не буду, нет достаточной инфы.
Михаил, всегда. Удар, а вот потом - может быть протягивание. Этот меч тяжел, чтобы им просто полосовать. Не сабля.
>>>То, что сохранившиеся европ. клинки страдают отсутствием заточки - не довод. Просто их ни кто сейчас не точит.
>>
>>Самое смешное, что японские - тоже.
>
>>>Ну нет в европе такого культа меча.
>>
>>Культ меча в Японии (меч - душа самурая) насчитывает немногим более 250 лет. Это изобретение позднее. До этого меч - это инструмент, хотя и ценный.
>
>>>Культура другая, вот и все. Теперь о сроке использования. По ройся по каталогам, уверен ты быстро найдеш сабли века так 15-16 го. Причем в полной сохранности.
>>
>>15-го - вряд ли. Это не век сабли.
>------------
>Ага..например на бл. востоке и в ср. азии :))
Именно что. Менялись типы, меялось оружие. Хотя, допускаю, что гд-нибудь у киргизов или казахов... Хотя нет, в 19 веке у них уже шашки.
>>>Ты что думаеш они с 15 по 20-й века просто лежали где-то?
>>
>>Зачастую - да. Именно лежали или висели - оружие менялось, менялись способы фехтования.
>-------
>и опять я говорю не только про европу.
Про Среднюю Азию вообще ничего сказать нельзя. Там имела место быть сильная деградация вплоть до утери памяти о прошлом у некоторых народов.
>Денисов
И. Кошкин
гхе-гхе :)) - Михаил Денисов22.10.2002 20:12:14 (10512 b)
