День добрый
>>>
>>>>Собственно рубящее оружие в европе было на первых ролях только в период с 9-го (примерно) по 13-й (+-) века. Да и то не во всех частях европы. Обьясняется это просто, железо было еще ан масс фиговым, а вот достпех в той или иной форме уже вовсю таскали, доспех надо было прорубать вот и прорубали массой оружия.
>>>
>>>Тогда объясни мне присутствие рубящего оружия в поведневной жизни Исландии и Норвегии, где не носили доспехов иначе, как в походах, но рубились постоянно. Объясни мне наличие именно РУБЯЩИХ (иногда без возможности укола) мечей у кельтов и т. д. Доспеха нет, но,тем не менее, рубят. И рубят активно.
>>-----------
>>Чехович обьяснил, ИМХО вполне адэкватно. И потом, ну привыкли они к такому методу, физика позваляла :))
>
>А я Чеховичу впоне адекватно возразил))) Дело еще и в том, что рубящий удар проще позволяет проще перейти к защите в ближнем бою, особенно, если обй массовый. В свалке рубятся.
-------
В свалке, пока ты занесеш руку для удара, тепя 5 раз порежут тесаком или (что чаще) пырнут кинжалом.
>>>>Именно по этому в указанный период такой популярностью в европах пользуются разнообразные топроры, булавы и прочие моргенштерны.
>>>
>>>Топоры пользуются популярностью ВСЕГДА. Оружие такое, удобное.
>>--------
>>Уже в 16-м веке выродились в ритуальное оружие. Если конечно не считать топором алебарды и бердыши.
>
>Ни фига себе, "уже". но, кстати, ты не прав. См., к примеру, "Битва под Оршей" - чем там вооружены московиты? А чекан любимых тобой поляков?))) Так что, мальца мимо. Где-то выродилось, где-то нет.
-----
Смотрю,более того, читаю источники, того же Бельского к примеру, нет упомянаний ударного оружия, а чеканы или шерешперы - это символы власти, не более.
>>>>французский эсток
>>>
>>>Это уже скорее шпага.
>>------------
>>Ну да..и им колют.
>
>Так шпага. Но им и рубят.
----------
И рубят..как доп. функция.
>>>>и наконец "славный меч толедский".
>>>
>>>В Толедо делали мечи очень долго. в конце 15 - начале 16 вв испанские мечи равно предназначены для укола и рубящего удара. Причем, скорее, рубящего - они пока еще наследники кавалерийских мечей времен реконкисты.
>>-----------
>>Этот кавалерийский меч времен реконкисты был узким, им можно было рубить, но в основном им кололи.
>
>миша, это сложно сказать, но я полагаю, что в конной сшибке колоть мечом - остаться без него. Впрочем, и в массовой схватке пеших это рискованно - он элементарно может застрять. В массовом бою нужно рубить по тому, что перед тобой возникает. Вот если противник в доспехе - тогда им можно и уколоть
--------------
тут недавно спорили мы с Никитой и Жмодиковым по поводу укола с коня. Они там цитировали кого-то умного на тему, забыл уже кого..поищи.
Общий смысл - с коня можно и нужно колоть.
>>>>Сечение меча становится треугольным или ромбовидным,
>>>
>>>Это смелое утверждение. Всякие были, и с долами, и плоские, и ромбовидные с ребром. Треугольные - это уже не мечи. Это рапиры и шпаги, причем довольно поздние.
>>------
>>Ох..ну хорошо, мечи были разные, и плоские и ромбовидные - факт сужения клинка начиная с 14-го века ты отрицать не будеш?
>
>Нет. Потому что им понадобилось и колоть. В определенных случаях.
-------
Ну да..если бы им в основном надо было рубить - все бы перешли на фальшионы.
>>>>сужаются долы.
>>>
>>>И?
>>-----
>>а ты непонимаеш?
>
>Не-а. Это на возможность укола никак не влияет.
---
а вот на эффективность рубящего удара влияет и еще как.
>>>>В 15-м веке начинают появлятся первые рапиры, в германии и италии.
>>>
>>>Давай уговоримся. Рапира - это оружие, которым можно только колоть, но не рубить. Это - именно Италия. Там шпаги и рапиры достигали циклопических размеров, но рыцари, в силу специфики конного боя, продолжали пользоваться мечами - взгляни на статуи кондотьеров.
>>-------
>>Вот я на них и смотрю, можем вместе в Пушкинский сходить...бордоссы они таскали, с достаточно узким клинком, рубить им можно, но в основном кололи.
>
>Ну давай сходим. Мечи они таскали. По твоему, все что не Да-Дао - то шпага)))
----------
если человеку нужно рубить - он берет оружие с утяжеленным концом, ну или хотя бы с равным распределением масс. Либо изогнутое.
>>>>В 16-м веке появляются длиннющие бретты, фламбержы,
>>>
>>>Фламберж - рубящее оружие.
>>---------
>>а..щасс..это колюще-режущее оружие
>
>Если ты имеешь в виду двуручный меч с волнистым клинком - то им таки рубили.
--------
Э нет, я имею ввиду шпагу с волнистым клинком.
>>>>польские кончары.
>>>
>>>Поляки переняли кончар у восточных народов, причем это оружие, предназначенное для протыкания "мягкого" доспеха, типа кольчуги или чешуйчатого или пластинчатого панцыря. На ВОстоке он в это время как раз выходит из употребления. Впрочем, и в ПОльше он не так уж распространен (вместо него кавалеристы часто ипользуют палаш, которым можно и рубить и колоть).
>>------------
>>поищи в архивах Х-легио, я там спорил на эту тему, там есть картинки, ссылки и все такое..самому лень искать. Общий смысл в том, что кончар появился позже палаща. был парным к сабле и форму имел вполне европейскую.
>
>А палаш вообще фиг знает когда появился. Парный палаш и сабля - см. оружие Скопина-Шуйского. А среднеазиатские кончары какую форму имели? А явно тюркское происхождение самого слова?
-----------
У польского кончара феня в гарде развитой, которой у азиатов не было. Потом, азиатский кончар - это скорее кинжал переросток, чем меч.
а вот пара палаш-сабля - это странно. Смысла не вижу.
>>>>шотландские палаши, венецианские скьявоне, валлонкая шпага. К этим клинкам можно отнести термин "рубящие, с возможностью укола" - но таких клинков меньшинство.
>>>
>>>Нет. Кавалерия вся имеет оружие, предназначенное, в основном, для рубки.
>>------
>>не всегда
>
>ВСЕГДА! Иначе она не может выполнять свои функции. Она может иметь ВТОРОЕ оружие - тот же кончар или чекан, но рубящее у нее есть по определению.
------------------
ладно..вопрос скорее терминлогический.
>>Пехота - дюсаки, ландскнетты и т. д. Шпага начинает господствовать со второй половины 16 в. Да и то, как оружие повседневного ношения. То что носят те, кто в Париже проливает больше крови, чем в бою.
>>-------
>>Дюссак - это кинжал, ландснеттой кололи.
>
>Гравюру с рубкой на дюсаках сам найдешь?))) Дюсак - это короткая сабля. У ландскнетты острие не очень подходит для укола.
---------
скорее не рубка, а резня :))
дюссак - это тесак, а не сабля.
Острие ландснетты очень хорошо проникает сквозь сочлинения доспеха именно из за свой плоской форми и наносит широкие раны.
>>>>Даже помянутая тобой шведская шпага, возникшая в 30-ти летнюю войну, была скорее колющим оружием, с возможностью рубящего удара.
>>>
>>>Это смелое утверждение, тем более, что кавалерия у них вооружена скорее палашами, фотки я постил.
>>----------------
>>ты когой период имееш ввиду?
>
>От середины 17-го века и до северных войн. Миша, с коня пехоту на скаку НЕ КОЛЮТ!!!
-------------
колют колют..еще как :)) Есть известная картинка времен северной войны..надо поискать.
>>>>в 15-м веке, учиники школы св. Марка показали класс работы на корделаче (длинная двуручная сабля, в основном рубящее оружие) и это было сенсацией.
>>>
>>>Нет. В это время учатся фехтовать дюсаком, мечом, двуручным мечом, палашом, шпагой.
>>-----------------
>>Дюссак - кинжал мужичий.
>
>Тем не менее благородное сословие училось им владть. да и 70-80 см - это не совсем кинжал
---------------
хорошо..тесак.
>>Мечь в 15-м веке в основном для укола.
>
>Не так.
-----------
я ниже запостил пару ссылок на "явно рубящие" мечи рассм. периода.
>>Двуручник - редкость для оригиналов.
>
>В 15???????????? Щас буду шестилетнюю Леночку цитировать!!! А швейцарцы??? А немцы??? А то, что через сто лет у ландскнехтов будут целые отряды таких?
--------
Прям у всех, да?
Бодигарды при начальстве и особо крутые..и все..остальные с древковым.
>>Палаш - оружие некоторых видов кавалерии, причем достаточнор ограниченных видов, типа склавонская гвардия в венеции или крылатые в польше. Шпагой колют и режут, рубят редко.
>
>Угу. А валлонская шпага - это не палаш? А другие виды широких тяжелых шпаг? Они для укола весят два килограмма?
-------
И что теперь ими колоть нельзя?
>>>>Германская пехота 16-го века часто была вооружена гранеными рапирами, вообще не допускающими рубку.
>>>
>>>Подробней и со ссылками. Эта пехота - ланскнехты. Но у них - короткие рубящие клинки.
>>-------------
>>Либо приходи смотреть Бехайма, либо не сейчал..времени нет искать.
>
>смотри фон Винклера, хотя он и устарел.
---
у винклера я не помню, у бехайма есть.
>>>Культ меча в Японии (меч - душа самурая) насчитывает немногим более 250 лет. Это изобретение позднее. До этого меч - это инструмент, хотя и ценный.
>>
>>>>Культура другая, вот и все. Теперь о сроке использования. По ройся по каталогам, уверен ты быстро найдеш сабли века так 15-16 го. Причем в полной сохранности.
>>>
>>>15-го - вряд ли. Это не век сабли.
>>------------
>>Ага..например на бл. востоке и в ср. азии :))
>
>Именно что. Менялись типы, меялось оружие. Хотя, допускаю, что гд-нибудь у киргизов или казахов... Хотя нет, в 19 веке у них уже шашки.
-------
Какие шашки? Ты о чем?
С турецкими килычами 15-16 вв ходили в атаку в наполеоновскии войны.
>>>>Ты что думаеш они с 15 по 20-й века просто лежали где-то?
>>>
>>>Зачастую - да. Именно лежали или висели - оружие менялось, менялись способы фехтования.
>>-------
>>и опять я говорю не только про европу.
>
>Про Среднюю Азию вообще ничего сказать нельзя. Там имела место быть сильная деградация вплоть до утери памяти о прошлом у некоторых народов.
--------
А то, что клинки попадали в европу ты не учитываеш?
