От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Лейтенант Ответить по почте
Дата 22.10.2002 14:03:30 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; 1941; Версия для печати

Re: Козыреву. Заслоны...

>>Ну-ну, не все процессы можно распаралелить.
>
>А я разве употребил слово "все"?

>Нет, ты просто привел примеры именно тех, которые нельзя ;-)

они будут "параллельны" в разных частях соединения.

>Можно попытаться нарыть в "методичках" примерные расчетные цифры по сабж.

>ОК. Если найдешь поделись, это весьма интересно.

хорошо.

>> С чего все считают что их НЕ выставляли?
>
>Из воспоминаний ветеранов. Все примеры удачных заслонов - не следствие правильной организации заслонов, а сполошное стечение обстоятельств.

так об том и речь - чтобы заслон был эффективен - должно быть именно "стечение обстоятельств" (свои силы, выгодный рубеж, силы и способы действий противника и т.п)

>Именно тактики подвижной обороны и не видно. То есть в методичках она может и была, но подавляющее большинство командиров похоже ее не применяли. Если оборона - то "стоять насмерть".

А может... просто "не получался" тот самый "грамотный отход в нужное время"? Перехватывались отходящие подвижными отрядами? Оттого и пришли к выводу - что выгоднее "подороже продать свою жизнь", чем пропасть ни за что?


>> С чего все (оппоненты) решили, что "войну можно выиграть одними заслонами"? (перефраз)
>Не-е-е-е-т !!! Этого я не говорил!!!

и слава Богу.

>> С чего оппонетны решили. что заслоны способны вести бой изолированно на удалении до 300 км от главных сил? Вот именно по этим пунктам я с ними и спорю.
>
>Да этот тезис имеет место быть ...

У тебя?

>> Кроме того, дополняя сказанное выше: ТОЛЬКО 3-я ТГр вышла на оперативный простор.
>Остальные Тгр - НЕ ПРОХОДИЛИ в сутки в среднем более 50 км (а то и меньше -) И что? Как это сказалось на общем оперативном темпе и результатах?

>Так то в среднем. А конкретные рывки и последствия этих рывков очень даже были ...

Так "рывок" он потому и "рывок", что нанесен "туда куда нужно".

>>Ну тут уже ты наоборот противника выставляешь "самоуверенным дурачком"
>
>Нет не дурачком. Но самоуверенность имело место быть. Цель немецкой операции - полное уничтожение РККА.

Однако эта цель имеет конкретное оперативное воплощение - и самоуверенность сказалась именно на стратегическом уровне - ввиде недооценки мобвозможностей СССР.
Заметь, даже утром 22 июня была проведена плановая артподготовка - хотя судя по всему - во многих местах она легла "в пустоту" - т.к многие огневые точки не были заняты - и "наиболее самоуверенные" предлагали артподготовку вообще не проводить.

>> нельзя исходить в планировании из заведмо ошибочных действий противника.
>Видишь ли действия не могут быть ошибочными или удачными сами по себе. Они становятся ошибочными или удачными в контексте действий другой стороны.
>Поэтому надо исходить из вероятных действий противника. И строить свои действия так, что бы эти наиболее вероятне действия противника в итоге оказались ошибочными.

Совершенно с тобой согласен. Однако ты почему то исходишь из того, что разведка не будет выполнять своей основной задачи.
Как мне кто-то доказывал, что если каждый километр на дороге делать завал, то на пятом завале "саперы устанут" соблюдать все меры предосторожности - и тут то и подорвуться на "коварно заминированном" - смешно правда? (по счастью - не на нашем форуме)


>> Для этого можно просто "разменять время на территорию". Не потеряв войск вообще.
>
>Ну так утверждалось (и вероятно справедливо), что "просто разменять" не получится, так как
>1) обнаружив перед собой пустоту немецкие танковые группы пройдут все предполье за 2-3 дня (т.е. выигрыш времени слишком мал).

Во первых "пустота" не занятого предполья и предполья занятого батальонами - в оперативном плане тождественны.
Во-вторых 2-3 дня это преувеличение, т.к в глубоком предполье необходимо будет преодолевать разл. препятсвия (разрушенные дороги, взорваные мосты) - т.е темпы определяются не маршевой скоростью танковых частей, а скоростью работы сапер на препятствиях.
И кроме того будут естественно работать ВВС, что тоже скажется на темпах (по крайней мере - надо будет останавливать колонну на время налета).

>2) Политически недопустимо отдавать территорию без боя

и вот это (имхо) один из гланых факторов.

>> Предлагаю перейти к конкретике - сколько времени предполагается выиграть этой тактикой?
>
>Дней десять (до начала сражения главных сил) ...

почему именно 10?

>>>Вот именно. "Воюя по всем правилам" и преодолевая ожесточенное сопротивление советских заслонов - целых ПТАБр, дивизий прикрытия и мехкорпусов - немцы тем не менее могли обеспечить себе те самые темпы.
>
>Вызываю огонь на себя - такое впечатление, что целые ПТАБр, дивизии и мехкорпуса эту задачу выполнили не лучше чем могли бы как раз иименно малые заслоны.

Вот именно этот "догмат" и вызывает одно из основных возражений - откуда уверенность, что батальон (заслон) справится с этой задачей лучше дивизии?

Пример который я привожу постоянно. Шауляйское шоссе, 125-я сд на заранее занятых позициях, за ней 9-я ПТАБр - все сражались геройски, но итог - Манштейн-то пресловутый ушел в отрыв именно сдесь. Почему?

>Объяснение этому я вижу в том, что "ПТАБр, дивизии и мехкорпуса" тем не менее численно и качественно оказались слишком слабы для драки с главными силами немцев "на равных", а для тактики "подкарауль, укуси беги" - оказались все же слишком большими и громоздкими.

Допустим что это верно. Но посмотрим еще на ход вперед. В предлагаемом тобой плане с главными силами немцев столкнуться (неизбежно) те же самые соединения. Но 300 км восточнее. И что измениться?


>У правильных заслонах никаких илюзий о переспективах длительного боя с противником быть не должно (и главное что командир заслона должен усвоить).

ну это понятно.
остается только вопрос грамотного отрыва, ибо "наступление становится бесцельным если не переходит в преследование" (с) А. Бабабжанян - и противник будет к этой "цели" настойчиво стремиться...

>>Какие есть вопросы? В чем именно непонимание?
>
>Твои тезисы:
>1) "Нельзя организовать снабжение".
>Оспаривается. Предлагаемое решение - небольшие охраняемые силами, скажем до взвода склады в населенных пунктах.

Оспаривается с точки зрения "логистики" (сложнсть содержания, емкость, скрытность). Предлагаемые действия противника - выявление и захват диверсионными группами (десант и подполье) и передовыми отрядами.
Потеря одного склада ставит крест на судьбе заслона на данном направлении (нет возможность организовать маневр предметами снабжения)

>2) "Нельзя организовать взаимоджействие".
>Оспаривается. Взимодействие все-же нужно довольно ограниченное. В рамках скоординированного отхода (чтобы отдельные заслоны не обошли с флангов тыла). Ну и может быть увеличение плотности заслонов там где немцы будут наиболее успешны. Конечно это все равно очень сложно, но уже не безнадежно (IMHO).

Нет ничего (или есть но мало :)принципиально невозможного. "Организация взаимодействия" - нужна прежде всего между батальонами - для обеспечения невозможности просачивания противника и охвата.
Это требует создание штабной структуры более высокого уровня - которую следует укомплектовать командными кадрами и связью, выделить средства усиления. Т.о. происходит ненавязчивый переход от "заслонов " к "соединениям прикрытия".

>> Попрежнему не понимаю, как перекрыть "засадами" все направления. Прошу изобразить на карте ТВД, с перечислением количества затраченных сил и
>
>На запрошенном тобой уровне конкретизации - не могу.
>Грубо - один батальен на 10 км фронта (в составе 2-3 боевых групп и нескольких дозоров)

Значит боевая группа - примерно уровня роты? Рота - это опорный пункт шириной ок 1 км по фронту. 3 таких пункта перекроют 3 км из 10. Из остальных 7 - ты сможешь простреливать огнем еще 3. (по 500 м в сторону от каждого ОП) . Остаются еще 4 км (коорые в общем случае не будут даже просматриваться - их надо патрулировать теми самыми дозорами) - объясни мне почему в них нельзя провести скажем батальон, чтобы атаковать заслон с тыла?


>в тех местах, где одна дорога приходится на каждые 3 км (цифру ты приводил). Предполагается, что есть участки где плотность дорожной сети существенно меньше (типа Пинских болот).

И не грех бы прикинуть сколько батальонов это изымет из действующей армии - на всем протяжении границы? Хотя бы расчетно.


>> доказательством невозможности их обхода.
>Доказательство не требуется, так как такой тезис не выдвигался. На обходы будет потрачено время, и не только время. Тут существенно не то, чтобы заслон не обошли, а то, что бы заслон успел отойти до того, как его обойдут ...

Для этого он должен хоть каким то образом контролировать местность вокруг себя. Хватит ли сил на все?

>> То что ты написал, это называется "организация обороны соединения". И именно такая задача ставилась дивизиям прикрытия.
>
>Думаю ты не прав. В этом случае нет ни взаимодействия с артилерией, ни непосредственного взамодействия с соседями (типа ударов во фланг атакующему противнику), ни сплошного фронта соединения И всего что с этим связано (оборона стыков).

вот это то и плохо. При своих весьма ограниченных силах, дозор должен (каким то неизвестным мне образом) опережать его в скорости получения и обработки информации (чтобы успевать адекватно реагировать на его действия - ибо кроме "реакции" - т.е отхода ответить на огонь и охват более нечем). Как? Не превратиться ли тактика заслона в непрерывный отход при первом же контакте с пр-ком?

>Кроме того на прядок меньше трудности с организацией отхода, движения и снабжения (именно в силу большой автономии заслонов и их компактности).

Это очень спорный тезис. Ибо существует некий "неснижаемый размер" средств обеспечения которые мы придать отряду _обязаны_. Не получиться ли что размер "тылов" будет неадекватен "активным штыкам"?

>У противника же в этом контексте в значительной мере обесценивается тяжелая артилерия и отчасти авиация ...

вот уж нет...
во-первых в вермахте существовала практика усиления передовых отрядов тяжелыми орудиями. Во-вторых ввиду дальнобойности орудий наступление можно (и нужно) вести "под зонтиком" досягаемости, артиллерию перемещать скачками и вызывать огонь "дежурных" по мере необходимости.

>> "Мой план" ты уже знаешь - он начинается не с выбора тактики, а с "большой стратегии" (т.е военной политики)а именно - с объявления всеобщей мобилизации 18 июня 1941 г.
>
>А вот по этому поводу, я уже высказывался - одно другому не мешает, а как раз дополняет. Правильная "большая стратегия" не избавляет от необходимости использования правильной тактики, особенно если есть желеание минимизировать потери (и наоборот).

А я на это скажу, что в вопросах ведения войны - стратегия подчинена политике, оперативное искусство стратегии, тактика - плану операции.
Поэтому следует рассматрвать вопрос выбора рубежа развертывания и ТОЛЬКО ДОКАЗАВ преимущества выбора для себя - выбирать наиболее оптимальнуб тактику для данного плана.

Я же пока однозначного положительного вывода о выгоде развертывания на старой границе для себя не сделал.
Поэтому столь скептически отношусь к обсуждению (и абсолютизации) тактики