ВИФ2 NE

	От	Лейтенант
	К	Дмитрий Козырев
	Дата	22.10.2002 17:05:11
	Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Re: Козыреву. Заслоны...

>они будут "параллельны" в разных частях соединения.

Теоретически - да. Но на практике немцы спали таки все вместе - ночью, то же ис большинством остальных бытовых моментов. П

>>Из воспоминаний ветеранов. Все примеры удачных заслонов - не следствие правильной организации заслонов, а сполошное стечение обстоятельств.
>
>так об том и речь - чтобы заслон был эффективен - должно быть именно "стечение обстоятельств" (свои силы, выгодный рубеж, силы и способы действий противника и т.п)

Может ты и прав, но я не о местности и противнике. Я решениях самих наших командиров в этих благоприятных (допустим) обстоятельствах. В упоминаемом примере - отсутствие плана отхода как такового (решение об отходе принято спонтанно, путь отхода выбран интуитивно)

>>Именно тактики подвижной обороны и не видно. То есть в методичках она может и была, но подавляющее большинство командиров похоже ее не применяли. Если оборона - то "стоять насмерть".
>
>А может... просто "не получался" тот самый "грамотный отход в нужное время"? Перехватывались отходящие подвижными отрядами? Оттого и пришли к выводу - что выгоднее "подороже продать свою жизнь", чем пропасть ни за что?

Ну, например в примере с пограничниками, например, они сами запоздали с отходом (похоже и не собирались отходить).

>>> С чего оппонетны решили. что заслоны способны вести бой изолированно на удалении до 300 км от главных сил? Вот именно по этим пунктам я с ними и спорю.
>>
>>Да этот тезис имеет место быть ...
>
>У тебя?
Угу (потупив глаза ;-))

>>Дней десять (до начала сражения главных сил) ...
>
>почему именно 10?

300 км поделить на 30 км. в день (разумеется все в среднем по палате).

>Вот именно этот "догмат" и вызывает одно из основных возражений - откуда уверенность, что батальон (заслон) справится с этой задачей лучше дивизии?

>Пример который я привожу постоянно. Шауляйское шоссе, 125-я сд на заранее занятых позициях, за ней 9-я ПТАБр - все сражались геройски, но итог - Манштейн-то пресловутый ушел в отрыв именно сдесь. Почему?

Мне нужно ознакомитсмя с подробностями. Как ни стыдно не в курсе. Можешь подсказать где почитать?

>>Объяснение этому я вижу в том, что "ПТАБр, дивизии и мехкорпуса" тем не менее численно и качественно оказались слишком слабы для драки с главными силами немцев "на равных", а для тактики "подкарауль, укуси беги" - оказались все же слишком большими и громоздкими.
>
>Допустим что это верно. Но посмотрим еще на ход вперед. В предлагаемом тобой плане с главными силами немцев столкнуться (неизбежно) те же самые соединения. Но 300 км восточнее. И что измениться?

Оперативная плотность возростет, боеспособность немцев хоть немного, но упадет, снабжение немцев ухудшится, а наше наоборот.

>остается только вопрос грамотного отрыва, ибо "наступление становится бесцельным если не переходит в преследование" (с) А. Бабабжанян - и противник будет к этой "цели" настойчиво стремиться...

Использовать для отрыва первую же возможность (паузу) или отходить экстренно при начале артобстрела (если паузы не будет).

>
>Оспаривается с точки зрения "логистики" (сложнсть содержания, емкость, скрытность). Предлагаемые действия противника - выявление и захват диверсионными группами (десант и подполье) и передовыми отрядами.

А откуда они узнают про склады? Они малозамаетные. И я их непосредственно перед началдом предполагаю развертывать склады. Так сказать 18 числа.

>Потеря одного склада ставит крест на судьбе заслона на данном направлении (нет возможность организовать маневр предметами снабжения)

Не всегда. Следующий склад не так уж и далеко.

>>2) "Нельзя организовать взаимоджействие".
>>Оспаривается. Взимодействие все-же нужно довольно ограниченное. В рамках скоординированного отхода (чтобы отдельные заслоны не обошли с флангов тыла). Ну и может быть увеличение плотности заслонов там где немцы будут наиболее успешны. Конечно это все равно очень сложно, но уже не безнадежно (IMHO).
>
>Нет ничего (или есть но мало :)принципиально невозможного. "Организация взаимодействия" - нужна прежде всего между батальонами - для обеспечения невозможности просачивания противника и охвата.
>Это требует создание штабной структуры более высокого уровня - которую следует укомплектовать командными кадрами и связью, выделить средства усиления. Т.о. происходит ненавязчивый переход от "заслонов " к "соединениям прикрытия".

Может ты и прав, но есть подозрение что эти соединения прикрытия получатся таки на порядок "тоньше" реальных "дивизий бригад и мехкорпусов".

>Значит боевая группа - примерно уровня роты? Рота - это опорный пункт шириной ок 1 км по фронту. 3 таких пункта перекроют 3 км из 10. Из остальных 7 - ты сможешь простреливать огнем еще 3. (по 500 м в сторону от каждого ОП) . Остаются еще 4 км (коорые в общем случае не будут даже просматриваться - их надо патрулировать теми самыми дозорами) - объясни мне почему в них нельзя провести скажем батальон, чтобы атаковать заслон с тыла?

Потому что чтобы провести батальен мимо заслона нужно знать где дозор находится. А обходить каждый подозрительный куст - нет времени (или прощай темпы).
Поэтому из 10 км я предлагаю перекрыть только 1 км (а именно главную дорогу), но в двух местах последовательно.
И может быть одну второстепенную дорогу перекрыть в одном месте.
На остальных дорогах выставить дозоры (для этого в состав групп включить по нескольку мотоциклов). Дозоры - не засады. Выставить их в удобных местах для "дальнего наблюдения местах", снабдить биноклями. Чтобы проблемы непосредственного отрыва не было ...

>>в тех местах, где одна дорога приходится на каждые 3 км (цифру ты приводил). Предполагается, что есть участки где плотность дорожной сети существенно меньше (типа Пинских болот).
>
>И не грех бы прикинуть сколько батальонов это изымет из действующей армии - на всем протяжении границы? Хотя бы расчетно.

Думаю что-то около сотни. С учетом наличия небольших резервов.

>
>Для этого он должен хоть каким то образом контролировать местность вокруг себя. Хватит ли сил на все?

Не хватит, но заслон сам постоянно планово "скользит" назад.

>вот это то и плохо. При своих весьма ограниченных силах, дозор должен (каким то неизвестным мне образом) опережать его в скорости получения и обработки информации (чтобы успевать адекватно реагировать на его действия - ибо кроме "реакции" - т.е отхода ответить на огонь и охват более нечем). Как? Не превратиться ли тактика заслона в непрерывный отход при первом же контакте с пр-ком?

Ты понял! Именно непрерывный отход перемежающийся засадами. Подстерег-укусил-беги!
И пусть у немцев вырабатывается "партизан-эффект". Тебя кусают, не смертельно, но больно и постоянно, а сдачи дать, так вроде и некому.

>>Кроме того на прядок меньше трудности с организацией отхода, движения и снабжения (именно в силу большой автономии заслонов и их компактности).
>
>Это очень спорный тезис. Ибо существует некий "неснижаемый размер" средств обеспечения которые мы придать отряду _обязаны_. Не получиться ли что размер "тылов" будет неадекватен "активным штыкам"?

Ну и что? В абсолюных то цифрах все одно не так уж и много?

>>У противника же в этом контексте в значительной мере обесценивается тяжелая артилерия и отчасти авиация ...
>
>вот уж нет...
>во-первых в вермахте существовала практика усиления передовых отрядов тяжелыми орудиями. Во-вторых ввиду дальнобойности орудий наступление можно (и нужно) вести "под зонтиком" досягаемости, артиллерию перемещать скачками и вызывать огонь "дежурных" по мере необходимости.

У них взаимодействие хорошее, но все-же не моментальное. А бой заслона должен быть предельно скоротечным. Именно чтобы не успели вызвать артилерию и авиацию.

>Я же пока однозначного положительного вывода о выгоде развертывания на старой границе для себя не сделал.
>Поэтому столь скептически отношусь к обсуждению (и абсолютизации) тактики

Ну это старый программисткий спор "про разработку сверху и разработку снизу". На практике приходится сочетать оба подхода. Так как при выборе стратегии нужно учитывать, есть ли у нас адекватная тактика для ее реализации. Что бы не получалось в стиле "гладко было на бумаге".