[2Исаев Алексей] [2Исаев Алексей] О штате танковой дивизии.
>> Ой не назову источник, но это вообще то сборник воспоминаний наших танкостроителей. Накануне Курской битвы был поставлен вопрос как нам быть с нашими резервами и можно ли будет в случае чего танковые обьединения своим ходом километров на 300.
>
>Тем не менее, в июле 1943 г. соединения 5 ТА отмахали за три дня 330-380 км и полностью сохранили боеспоосбность. Может что-то в консерватории?
"Полностью сохранили боеспособность" не показатель. Количество вышедших из строя на марше танков показатель.
Оно мне особенно интересно потому как недавно Рига помянул "в 5 ТА ремонтировали с помощью кувалды и матери... а у немцев в Харькове в три смены работал танкоремонтный заводик". Вот мне и интересно что же ремонтировали в 5 ТА раз там ничего не сломалось. :-)
>> 8 Мк же до Брод тоже не "рассыпался",
>
>50% танков, разбросанных по пути сдедования это "не рассыпался"? Причем интересен именно пробег в километрах.
8 МК сделал свыше 200 км за сутки. 5 ТА померла бы после такого марша не в меньшей степени.
>>>В наступлении и обороне.
>> Если можно более подробнее Алексей. Скажем в духе Миддельдорфа,
>
>Миддельдорф не относится к числу моих любимых писателей. Слишком много у него сферических слонов в вакууме.
Алексей, уж не хочешь ли ты назвать Миддельдорфа теоретиком а себя практиком? :-)
>> Если же ты считаешь что тд как перед войной так и сразу после нее предназначалась для самостоятельного прорыва сильноукрепленной обороны насыщенной стредствами ПТО обороны противника то обьясни мне чем для данных действий 314 Т-34-85 и 36 122 мм гаубиц М-30 в 1945-м много лучше чем 2 273 Т-34-76 и КВ-1 плюсь 24 152 мм гаубицы М-10 в 1941-м?
>
>Во-первых никто не принесет нам победу на блюдечке с голубой каемочкой. "Сильноуркпленные ПТ районы" перед фронтом 10 тд это оборона обычных пехотных дивизий немцев.
Никто не принесет. Только вот тд в приграничном сражении применялись вообще то не так как планировалось, впрочем и мехкорпуса тоже. В виду того что пехоты не хватало на оперативном фронте обороны... моторизованные дивизии мехкорпусов забирались, так же как и мотострелковые полки у танковых дивизий. Естественно в этих условиях проявлялась вопиющая нехватка пехоты. Если пехоту забрать - ее не будет.
>Во-вторых я вижу упорное игнорирование роли пехоты и ее огневых средств. 42 120 мм миномета, 52(против 18-ти) 82 мм минометов. Все это позволяет выносить пулеметы, минометы закрепившегося противника,
Выносить пулеметы и минометы вообще то планировалось прежде всего огнем прямой наводкой из танков...
>а 6 батальонов пехоты прикроют танки от метателей Теллер-мин.
В 1941-м эти метатели "теллер-мин" были не так опасны как в 45-м. В 41-м у пехоты сторон практически не было средств для борьбы с танками противоснарядного бронирования. Твои 6 батальонов анахронизм.
>В обороне эти 6 батальонов со своими минометами и пулеметами обеспечат оборону захваченного шверпункта.
Для минометного огня по наступающему (а следовательно незащищенному) противнику 120 мм минометы чрезмерны.
>> А представляешь что бы случилось в случае такой обороны на широком фронте танковой дивизии образца 45-го года? Танковых полков три,
>
>В каждом из которых есть батальон автоматчиков. Т.е. суммарно в тд 1946 г. ВДВОЕ больше батальонов пехоты.
Суммарно в людях тд 1945-го года меьнше чем на тысячу человек больше чем тд 1941-го. Таким образом про тп 1946-го ты что то путаешь. Впрочем : "Танковый полк послевоенного образца имел в своем составе три танковых батальона и зенитную батарею, действия которых должны были обеспечивать рота связи, взвода - разведывательный, саперный, химической и радиационной зразведки. Комендантский. Для нужд личного состава полка имелись клуб, полковой медпункт, ремонтная мастерская, хозяйственный и автотранспортный взводы.
В 1962 году оргштатная структура танковых полков притерпела изменения. Они получили дополнительно стрелковый батальон, предназначенный для закрепления успеха достигнутого танковыми подразделениями..."
Как видишь не нашел Дроговоз твоего батальона пехоты в штате тп 1945-го (или 1946-го) года. Только в 1962-м нашел.
>>да еще один танкосамоходный, а мсп опять один. Опять получается не собрать было бы мотострелков в кулак и опять захваченные рубежи закреплять нечем?
>
>Не получается. Батальонов пехоты шесть штук, это эквивалентно двум полкам стрелковой дивизии. Плюс мотоциклетный батальон.
По какому штату, Алексей?
>> И так, в чем по твоему тд образца 45-го года для случая обороны на широком фронте много лучше тд образца 41-го года?
>
>В количестве батальонов пехоты и, соответственно, их огневых средств.
Где ты там нашел эти батальоны в составе тп до 1962-го года?
>>>Не позволять пехоте противника швырять теллер-мины на МТО КВ и Т-34.
>> Знаешь как немцы не позволяли швырять гранаты под гусеницы своих танков в 41-м? Они вообще то преодолевали линию окопов на максимальной для движения по местности скорости (вспомни воспоминания фронтовиков о том что связку гранат нужно было бросать так что бы танк не успевал с нее сьехать до подрыва). Где была в этот момент немецкая пехота? А ее как правило и не было.
>
>Открытие. Маленькое, но достойное диссертации.
Я понимаешь ли прочитал описание нескольких немецких танковых атак лета 41-го. Везде собственно танковая атака проходит без пехоты а окопы преодолеваются на высокой скорости. Про танковую атаку немцев без пехоты можешь посмотреть хотя бы у Симонова в "100 днях войны".
>Видимо пехотинцы танковых дивизий в это время играли на губных гармошках где-то в тылу. :-)
Что делают пехотинцы, читай у Миддельдорфа. До того как танки ворвуться на позиции противника они именно что "курят и играют на губных гармошках".
>Для скоростного преодоления обороны немцы применяли те же самые танковые десанты. Иногда пехоты шла впереди танков.
Алексей, ну подумай что ты говоришь. Как только начинается стрельба любой танковый десант с танка улетучивается... а в виду того что это происходит минимум в нескольких сотнях метров от окопов противника, танки для преодоления окопов набирающие скорость (что бы теллер-мину не подсунули) отрываются от пехоты и преодолевают линию окопов самостоятельно. Я тебе именно о немецкой тактике 41-го года рассказываю. Изучай ее внимательнее.
>> Да и ты же понимаешь что все эти связки гранат, и прочие теллер-мины были достаточно малоэффективными вспомогательными ПТ средствами. Ими подбивались считанные проценты от подбитых танков.
>
>...при их грамотном применении. Когда танки применялись неправильно, отрывались от пехоты, эти средства собирали свою жатву.
Грамотное применение, это преодоление окопов на высокой скорости. Если же танкист-дурак умудрится на преодолении окопа заглохнуть, то дальнейшее хорошо в фильме "Железный крест" показано - на гусеницу кладется обычная ПТ мина, на которой танк и подрывается как только начинает движение.
>>>Когда мотопехоты и артиллерии мало, противник отсекает ее от танков и далее "голые танки" укатываются подручными средствами, см. бои 2 тд против 6 тд немцев У Рассеняя.
>
>Можно сферических слонов Миддельдорфа я скипну?
Миддельдор там извини был, в отличие от тебя, извини, теоретика.
>> Бой же частей и подразделений 2-й тд с 6-й тд немцев у Рассеняя был именно танковым боем, который наши проиграли прежде всего из за отсутвия в боекомплектах наших танковых 76 мм пушек бронебойных снарядов.
>
>Откуда такие замечательные сведения?
На счет боекомплектов? Ну это же общеизвестный факт. В РККА было мало 76 мм бронебойных, и достались они в большей степени птабр а не кому нибудь еще. Во всяком случае я встречал упоминания о том что для новых танков бронебойных в начале войны не было.
>Проблема была в том, что у моста через Дубиссу и далее на местности до Рассеняя немецкие пехотинцы сидели в своих foxholes и отсекали огнем мотопехоту 2 тд.
Ну сидели, ну и что? Танки прошли сквозь эту пехоту и даже ее не заметили. Да и расскажи когда ж это во встречном бою немецкая пехота успела нарыть фохсхолес?
>В результате по кампфгруппе Зекедорф прокатывались голые танки, которые расстреливались собственно танками(Т-26-е) или артиллерией вместе с киданием Теллер-мин со стороны засавших в своих "лисьих норах" пехотинцев.
А если бы это были танки с группами пехоты позади то их бы не расстреливали "собственно танками или артиллерией". Что же на счет теллер-мин и прочих гранат толкушек, то потери от них ты сильно для танков противоснарядного бронирования преувеличиваешь. КВ эту пехоту со слепу раздавили и не заметили.
>Также у 2 тд не получилось подавить артиллерию камфгруппы Зекедорф и тем самым сделала КВ жертвой 88 Флак и тяжелых 100 мм пушек.
А разве было чем подавлять? КВ поши в атаку без какой либо артподготовки и тем более артсопровождения. Что ж, впрочем перед войной и считалось что КВ выдерживая огонь прямой наводкой артиллерии до трех дюймов включительно снесут эту артиллерию огнем и гусеницами... а тут на 88 Флак и 105 мм напоролись.
>> Значение же немецкой пехоты в этом встречном бою двух тд можно разве что под мелкоскопом разглядеть. Как говориться: "...Даже танки КВ, беспрепятственно проходившие через боевые порядки немецкой пехоты, гусеницами давя артиллерийские позиции противника, давя и тараня танки чехословацкого производства, не смогли исправить положения." Из цитаты ясна вся ситуация. Сквозь немецкую пехоту КВ 2-й тд проходили как сквозь масло... а вот немецкие танки им приходилось давить гусеницами, в виду остутствия бронебойных снарядов. Вот только КВ то не очень за "чешкой" угонишся что бы ее раздавить.
>
>Может быть, поделишься источником столь замечательных сведений?
www.mechkoros.ru или как там его.
>> Не знаю что бы тут изменилось будь в составе 2-й тд еще один мсп. Может быть ты мне подскажешь?
>
>Вычистили бы немецких пехотинцев с немецкого берега Дубиссы, обеспечили закрепление захваченной местности.
Какое закрепеление захваченной местности если атаки КВ 88 мм Флак и 105 мм остановили?
>>>Удерживать захваченные рубежи(чтобы не вышибали как отряд 10 тд из Радехова в первые дни войны).
>> Танковая дивизия в обороне это контрудар.
>
>А какова конечная задача контрудара? Окружение ударной группировки противника. То есть придется удерживать удары с внешнего и внутреннего фронтов окружения.
Почитай Гота. Он считал если подвижные силы остановяться далеко в тылу группировки противника то смерть им, обложат резервами и уничтожат. Только движение спасительно для подвижных сил. Впрочем уж ладно, процитирую: "Успех, достигнутый благодаря смелым и стремительным действим танковых соединений, необходимо использовать для того, что бы удержать за собой оперативную инициативу и воспрепятствовать стабилизации фронта. Нужно поощрять смелые и решительные действия танковых соединений и не препятсовать их осуществлению. Сковывание подвижности танковых соединений, что является их лучшей защитой, удержание их в течение длительного времени на одном месте противоречит самому характеру и назначению этого вида войск". Танки вообще то вперед, а ты предлагаешь их в жесткую оборону ставить. Ошибочное предложение.
>> Впрочем я с удовольствием послушал бы как в этой ситуации на твой взгляд держала бы оборону тд формирования 45-го года.
>
>Так же, как 5 ТА держала удар немцев на прохоровском плацдарме.
С ее то количеством пехоты? :-)
>>>В тд 1946 г.(с изменениями на 1.06.1948 г.) помимо указанных гаубиц было аж 42 120 мм миномета(в двух дивизионах минометного полка и в минбате мотострелкового полка.
>> Т.е. на самом деле тд образца 41-го года не хватало не артиллерии а тяжелых 120 мм минометов? Ну извини, тогда тд формирования 1945-го года тоже не хватало тяжелых минометов, ведь в ее штате их было всего 4.
>
>Артиллерии и минометов. Если нет 120 мм минометов, их можно заменять легкими гаубицами.
>В 1945, 1946 г. 120 мм минометов было 42 штуки. О каких 4 штуках речь?
Речь вообще то о фактическом штате 3-й гвардейской танковой дивизии представленном Дроговозом.
>> Таким образом ты считаешь что ошибочность штата тд образца 41-го заключалась в остуствии в нем значительного кол-ва 120 мм минометов? Ну тогда мы с тобой должны признать и ошибочность штата тд образца 45-го года в которой таких минометов было всего 4.
>
>Ну откуда такая привычка цепляться за ошибочные сведения? Что с численностью тд мирного времени, что с 36 152 мм гаубицами, что с 4-мя 120 мм минометами, хотя я даже их положение в оргструктуре тд описал.
Не думаю что Дроговоз ошибся расписывая один из фактических послевоенных штатов 3-й гвардейской тд.
>> У меня вопрос, и какой же штат артиллерийских и минометных огневых средств ты считаешь оптимальным для т.д. образца 41-го года? (надеюсь ты не переборщишь и не превратишь тд насытив ее буксируемой артиллерией и тяжелыми минометами в действительно неповоротливое и слабоуправляемое соединение :-))
>
>По итогам дискуссии я предлагаю 12 152 мм гаубиц(как аналог М-13), 12 120 мм минометов и 24 122 мм гаубицы
Гаубицы понятно в гаубичном артполку. А минометы где?
>> Извини, у самоходной и буксируемой противотанковой артиллерии все же несколько разные способы применения.
>
>Не спорю. Но я предпочитаю отталкиваться от задач, а не от деталей применения.
А задачи у самоходной артиллерии простые. Артподдержка атаки огнем прямой наводкой сочетаемая с маневром. Ничего из перечисленных тобой 12 152 мм гаубиц 12 120 мм минометов и 24 122 мм гаубиц делать этого было не в состоянии. Таким образом твое отталкивание от задач спотыкается о детали применения.
>>>За образец, на мой взгляд, нужно взять штат дивизий немцев, с некоторыми поправками.
>> Как собственно и было в случае с нашими предвоенными штатами танковых дивизий. :-)
>
>Разве? Откуда такие сведения?
Не помню откуда у меня сведенья что в основу штата нашей тд 40-го года был положен штат немецкой тд 39-го года.
>> Очень интересно. То бишь ты предлагаешь преднамеренно снизить уданую мощь дивизии (в тд 45-го года даже не два а три танковых полка, а это опыт войны).
>
>Число танков в батальоне 1941 г. и 1945 г. было различным.
Для тяжлого танкового батальона такого различия не наблюдается. Батально же средних по численности напоминал современный американский танковый батальон.
>> А на счет батальона мотопехоты в тп... а где ты возьмешь БТРы для этого батальона. Или у тебя в составе тп будет пехота на грузовиках? А как она будет сопровождать танки на марше (с автомобильной проходимостью вне дорог) и как участвовать в бою, пешком танковую атаку тормозить?
>
>Танковые десанты решат эту проблему.
Не решали. Какое либо долговременное передвижение (несколько суток) пехоты на танковой броне вещь невозможная по эргономическим соображениям.
Фактически автоматчики тп тд 1946 г. выполняли именно роль танковых десантов
Получив батальон пехоты в 1962-м тп получил и БТРы с грузовиками для него. Танковые десанты в ядерный век? Не актуально. :-)
>> Дело в том что в тп предвоенной тд мотопехотный батальон эмулировал батальон "химических" танков
>
>Это вообще скипаю как совершеннейшую ерунду.
Почитай материалы декабрьского совещания. Впрочем я с удовольствием послушаю твои соображения на счет того по какой причине был введен в штат тп этот легко-химический танковый батальон.
>> Мотоциклетный батальон послевоенной тд вообще то решал по большей части задачи задачи разведывательного батальона, за что в 1955-м и был собственно переформирован в разведбат.
>
>Про это уже написали.
Ну ты бы уточнил что про это писали, а то я уж и не знаю что и думать. Скажу одно, к мотоциклистам (впрочем тогда это был мотоциклетный полк мехкорпуса) прохладно относились еще на совещании 40-го.
Хотя ИМХО разведку лучше возложить на отдельное подразделение.
В предвоенной тд для этого был отдельный разведбат штат которого и был перечислен как мной по Дроговозу так и другими по мемуару. Ну и плюс еще по разведроте в каждом полку.
>> и артиллерийский противотанковых дивизион, вооруженный 76 мм пушками.
>> При наличии в дивизии 273 тяжелых и средних танков противоснарядного бронирования он не очень то и нужен,
>
>Нужен. Ибо танк это нагрузка на тылы куда большая, чем у буксируемого орудия.
Повторюсь. Нужен только в моторизованном полку у которого нет танков и пт средства которого слабы.
>> Ну и разумеется саперный батальон, с огнеметчиками.
>
>> Ты так говоришь словно в штате предвоенной тд не было ни саперов ни огнеметчиков. А там между прочи было по саперной роте в каждом полку, а в дивизии моторизованный понтонно-мостовой батальон.
>
>Саперы в тд 1946 г. были. Отдельный саперный батальон.
Саперы и в тд 1941 г. были, а понтонеров не было.
>>>>Численность личного состава - примерно 11 тыс. человек, округленно 200 танков(даже 200-250).
>> Ты вроде Миддельдорфа уважаешь?
>
>Нет.
Ты его цитируешь. Этого достаточно. Просто буду знать что цитируешь ты его без уважения. :-)
>> В твоей же тд по "естественным причинам" разрывалась бы на части не только дивизия но даже ее танковые полки, в штат которых ты ввел мотопехотные батальоны на автомобилях.
>
>Существовавший в реальности как батальон автоматчиков в танковом полку.
А Дроговоза ты тоже не уважаешь? В штате послевоенного танкового полка Дроговоз даже клуб и полковой медпункт перечислил. А вот стрелкового батальона до 1962-го года не углядел.
>> Извини, использую тот источник который я уже указал. Для случая же наличия тяжелых танков в тд этот источник называет другие цифры. 3-я гвардейская танковая дивизия в 1955 году: 6 Т-34, 242 Т-54, 47 ИС-3, 19 ПТ-76, 24 ИСУ-122.(Дроговоз. Стр. 354)
>> А у тебя циферка из какого источника?
>
>Из имеющейся у меня схемы организационной структуры тд.
Схема то откуда?
>Приведенные же цифири этому особо не противоречат. Т-34 явно учебные, 19 ПТ-76 это разведка(может еще бронеавтомобили считать будем?). 24 ИСУ-122 это артиллерия, а не танки.
Ну если ты в тд образца 41-го Т-40 и огнеметные за танки считаешь то почему мне в тд послевоенного образца Т-34 и ПТ-76 не посчитать? Если же говорить о линейных (средних и тяжелых танках) то послевоенное их кол-во в тд фактически совпадает со штатами тд 41-го года.
