От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 28.10.2002 23:20:14 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; 1941; Версия для печати

О штате танковой дивизии.

>> Выдвигай на фланг находящийся во втором эшелоне моторполк с тем пт артдивизионом что я ему приписал изначально, и отбивайся.
>
>Т.е Вы заведомо предлагаете придерживать целый полк (1/3 дивизии) в качестве ПТ резерва? Не густо ли?

Ударные возможности мотополка по сравнению с танковыми - никакие. По этому в наступлении, однозначно второй эшелон (резерв). Или есть какое либо другие мнения, скажем использовать в наступлении мотополк в первом эшелоне?
Если же говорить об обороне, то как известно оборона должна строится прежде всего как противотанковая... И где спрашивается в этом случае должен быть птротивотанковый артидивизон, не ужели выступать средством усиления противотанковых возможностей танковых полков?

>Полк он на то и полк, что может иметь вполне самостоятельную задачу,

Не возражаю. Задача резерва вполне самостоятельна. Или предлагается одноэшелонное построение? Тоже не возражаю. Но такое построение можно использовать весьма нечасто.

>а будучи во втором эшелоне - может быть введен в бой до того как появится необходимость контрманевра резервом.

Если при введении в бой мотополк из за недостатка ПТ средств раскатают танки противника, то этим он своей дивизий не поможет. Если же танки противника могут обойти позиции танковых и мотополка дивизии и сразу атаковать ее тылы, то комдив дурак, и штаб у него сплошные дураки, и им отдельно взятый ПТ артдивизион в ликвидации этого прискорбного факта не поможет.

>(Не путайте второй _эшелон_ и резерв)
>Поэтому комдив должен располагать _собственными_ средствами усиления (в т.ч . и противотанковыми).

>>Отдельный артдивизион не нужен.
>
>А в стрелковой дивизии нужен, а зачем - если следовать Вашей логике?

Нужен. ПТ возможности стрелковых полков стрелковой дивизии равны, а вот действовать эти стрелковые полки могут отнюдь не на равнозначных по своей танкоопасности
участках. Отдельный ПТ артдивизион это прежде всего средство усиления и в этих условиях он нужен для усиления ПТ обороны того или иного полка стрелковой дивизии на наиболее танкоопасных направлениях.
Другое дело танковая дивизия. Противотанковые возможности ее танковых полков и так находятся на очень высоком уровне. Слабым же с точки зрения противотанковой обороны является именно мотополк. Следовательно отдельный ПТ артдивизион не нужен, нужен ПТ артдивизион в составе мотополка.
Впрочем с удовольствием выслушаю любые здравые возражения.

>>>Согласен с Д.Козыревым - в роли НПП они были бы куда полезнее. ПТ оборону можно давить артиллерией, что стрелковый корпус вполне в состоянии сделать.
>>
>> И потом бы уцелевшая колотушка щелкала их десятками?
>
>В той же степени в какой уцелевший пулемет будет десятками валить пехотинцев. Если огневая точка ожила - ее надо подавить.

Десятки убитых пехотинцев это низачто пропавший стрелковый взвод... это бывает. Десятки огнеметных танков - это низачто пропавший танковый батальон. Гробить танковый батальон на одной уцелевшей "колотушке" - это извините не "бывает", это глупость за которую надо расстреливать перед строем.

>Вот пулеметы как раз и будут давиться путем заливания их позиций огнесмесью. А ПТП - будут подавляться орудиями НПП.

Ах, как все таки красиво залить пулеметные гнезда огнесмесью с 50-ти метров рискуя потерять все огнеметные танки от огня даже одной уцелевшей "колотушки"... Но может быть все же более эффективно расстрелять их с дистанции многих сотен метров орудиями НПП за одно с парой другой уцелевших "колотушек"?
Повторю мое мнение. К моменту начала ВОВ огнеметные танки с противопульным бронированием уже не имели самостоятельного боевого значения (они были даже не способны вступить в артдуэль с "колотушкой"), а по этому лучшее их использование - это использование в качестве гусеничных БТР стрелковых подразделений танковых частей (в этом случае можно было ожидать что в бою эти машины будут сталкиваться в основном с полность подавленой артиллерийской ПТ обороной противника, чего никак нельзя было ожидать в случае использования частей оснащенных этими машинами в качестве средства НПП пехоты стрелковых соединений).

>>НПП только за счет огнеметных уродов на базе Т-26 это извни глупость. Этих уродов можно было применять только после того как по обороне противника пройдутся два эшелона танков
>
>...или огневой вал.

Эшелоны танков гораздо лучше выметают ПТ артиллерию, прежде всего потому что заставляют ее себя обнаружить... в отличие от огневого вала.

>>и от нее отстанутся отдельные очажки и очажочки без ПТ пушек которые и необходимо задавить огнеметными совместно с пехотой
>
>...и артиллерией.

Мы говорим от танковой дивизии. Мотополку этой дивизии я уже предложил придать достаточно сильную артиллерию (ПТ артдивизион) пригодную в качестве средства НПП. А вот на чем смогла бы сопровождать танки пехота танковых полков танковой дивизии (раз уж вы ратуете за тесное взаимодействие танков и пехоты, то будте последовательным)? На 1941-й лучшего средства для транспортировки пехоты "след в след" за танками чем приспособленые в "БТРы" огнеметные танки (честно говоря от "танков" у них было одно название) "химических" танковых батальонов танковых полков не существовало. Впрочем если вы считаете что лучшее средство такой транспортировки все же сущестовало или к примеру что близкое тактическое взаимодействие танков пехотой в 41-м не требовалась, я с удовольствием выслушаю ваши мысли по этому поводу.

>>>Вот и замечательно. Можно сформировать помимо танковых дивизий танковые бригады и полки для непосредственной поддержки пехоты.
>>
>> А это распыление танковых сил. С таким распылением французы в 40-м с треском и продули. :-)
>
>ПРосто у них не хватало танков "и туда и туда" - у нас как сам признаешь - хватало.

У нас перед войной хватало и самолетов для создания как армейской так и фронтовой авиации, но это все же не являлось обоснованным поводом для организационного распыления истребительной авиации. Так же и наличие большого кол-ва танков не являлось поводом для того что использовать не имеющие почти никакого самостоятельного значения легкие огнеметные танки отдельно от остальных танковых сил по недоподавленной ПТ обороне противника в качестве средства НПП.

>>>А так была масса танков без поддержки пехоты(мехкорпуса) и стрелковые соединения без поддержки танков.
>>
>> Я уж тебе и по батальону пехоты в тп тд бобавил, а тебе все мало... Тебе бы как у немцев. Но у немцев было так не от ума а от бедности.
>
>Алекс, кода же ты обратишь внимание, что даже уважаемый тобою Миддельдорф говорит о равенстве количества танковых и мотопехотных батальонов в тд?

А чего бы ему не говорить? Ведь он тяжелые танки пихает в роты танковых батальонов (и таким образом "избавляется" от тяжелотанковых батальонов), вот у него и выходит что тб и мпб в дивизии примерно одинаковое количество. Мое мнение о введении танковой "разнотипицы" аж на уровне танкового батальона думаю понятно (тут Миддельдорф сильно на мой взгляд облажался). Я, конечно понимая весь вред танковой "разнотипицы" на уровне не то что подразделения, а даже части и соединения, понимаю, что от таковой на уровне танковой части до войны было не избавиться по предвоенным тактическим соображениям (вон Миддельдорф и после Войны не смог избавиться). Для осознания вреда такой "разнотипицы" нужен был опыт большой войны... по этому наличие тяжелотанкового батальона в составе предвоенного тп тд я принимаю как неизбежное. Вот у меня и получается - шесть танковых на пять пехотных батальонов в дивизии, из которых два тяжелотанковых, четыре среднетанковых, два "механизированных" в составе тп (пехота посажена на огнеметные "танки" переделанные в огнеметные БТРы), и три моторизованных (на автомобилях) мотополка танковой дивизии.

>> Опять ты нужду выдаешь за добродетель.
>
>"Нужда" это недостаток общего количества танков.
>Никто неотменяет необходимость решения танками как тактических (НПП) так и оперативных задач.
>Просто если танков "не хватает" - наиболее приритетной являются задачи оперативные (как ведущие к достижению цели операции).

Немцы танки организационно для решения тактических задач не выделяли (если не считать всякие там отдельные батальоны "французов" не пригодных для использования в оперативных целях). Впрочем я не возражаю против создания отдельных танковых батальонов НПП на базе Т-26 (Т-26 был излишек) при обязательном приведении Т-26 этих танковых батальонов к экранированному виду.

>Однако - массирование танков при их оперативном использовании возлагает особые тебования к искусству руководства ими.

Это умные, но общие слова которые можно произносить всегда и по любому поводу. Мы же говорим о конкретном времени, конкретной ситуации и конкретных штатах.

>Когда мы , увы, осознали невозможность организации такого управления на определенном этапе - пришлось привлечь танки для более простой задачи - НПП.

Когда у нас оказалось так мало танков что танковые войска более невозможно стало использовать для попыток решения оперативных задач то мы стали привлекать танки для решения тех задач которые они в имеющемся количестве были способны решить. Однако при таком использовании танки уже не являлись ультимативным инструментом достижения победы, и по этому как только чуток ослаб танковый голод мы вновь привлекли танковые войска для решения оперативных задач... с большим успехом к слову говоря. :-)