От Константин Федченко Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 01.11.2002 13:35:14 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; 1941; Версия для печати

ответ

>>>а поэтому лучшее их использование - это использование в качестве гусеничных БТР стрелковых подразделений танковых частей
>>
>>Вы выслушали критику, из которой следовало, что как БТР эти машины были бы абсолютно непригодны. И не сказали ничего внятного против.
>
> Надо было формулировать "для переделки в БТР абсолютно непригодны". Я так не считаю, и указал почему.

>"Кузов" из 600 кг брони перетяжелял шасси меньше чем экранирование Т-26 которое проводилось серийно.

Кузов 600 кг + десант (10 чел) 900 кг. Про экранированные Т-26 разговор особый - с чего Вы взяли, что их ходовыми данными были довольны? И - сколько там их заэкранировали "серийно", не подскажете? ;-)

>"Кузов" можно было установить так что бы он не закрывал радиатор

Как? подняв его на решетке? не будет доступа к моторному отделению. Максимум, что Вы сможете придумать - съемный "кузов", приподнятый над МТО на кронштейнах 10-15 см высотой - чтобы оставлять нормальный поток воздуха. "Кузов" будет чрезмерно высок (высота МТО + 10-15 см просвет + 140 см для размещения десанта), для доступа к МТО нужно будет снимать кузов полностью, для элементарного ремонта и техобслуживания потребуется лебедка как минимум.

Для примера, ТР-1 был полностью перекомпонован - двигатель перенесен вперед, а десантный кузов был забронирован сверху


>и не ухудшал развесовку машины (смещение вперед), ведь круговой обстрел из огнемета не требовался.

Это куда - вперед?

Ниша башни выдается глубоко назад за подбашенную коробку. Снять ее (нишу) нельзя – в ней химоборудование размещено. Так что даже если ограничиться углом обстрела 90 градусов (45 вправо – 45 влево) – на десантный кузов остается место едва в метр длиной и 2,24 м шириной. А этого едва хватит на 6 человек, сидящих плечами друг к другу, тесно сжав колени и не имея возможности вести огонь из личного оружия.

>Я даже считаю что эти машины можно было переделать в БТР не снимая огнеметного оборудования.

Как видите – получается крайне уродливая машина. А если снять огнеметное оборудование, башню и т.п. – уже не войсковая переделка получается, а сравнивать Ваш проект уже придется не с ТР-1, а даже с более современным ТР-4, у которого будет куда больше шансов.


>В полном грузу с десантом они бы весили меньше чем экранированный Т-26.

Это что – критерий? см. выше про экранированные.

>>Еще раз повторю - подобными эрзацами у нас никто не стал бы страдать. До серии не дошли куда более перспективные и технически продвинутые варианты БТР.

> Это какие? Вы понимаете разницу между выпуском новых машин и переделкой в войсковых мастерских (прикрепление готовых комплектов 10 кв. метров бронебортика) машин уже во многом утративших свое боевое значение?

>Собственно и Т-26 и планировали переделывать в БТР.

Это вы меня цитируете? ;) это я и так знаю. Переделывать в БТР – не значит "навесить в войсковой мастерской готовый комплект бронетряпочек" – это заводская переделка, фактически – выпотрашивание шасси и перекомпоновка заново. А послушать Вас – так получается, немцы в войсковых мастерских и чуть не в деревенских кузницах переделывали полугусеничные тягачи в БТРы.

>Вот я и предлагаю начинать это с ОТ-... которыми оснащались 4-е батальоны танковых полков танковых дивизий.

Интересно, а на какое количество мотострелковых батальонов хватило бы огнеметных танков, переделанных по Вашему рецепту, Вы представляете себе?

>>А вот насчет огнеметных уродов на базе Т-26

>>обижаете... а обосновать? или опыт применения ОТ на линии Маннергейма для Вас ничего не значит?

> Машина без пушки неполноценна (не может вести артдуэль с ПТ артиллерией противника и бороться с танками) - название танк для нее слишком громкое.

Тем не менее даже в 41 году танки без пушки были на вооружении многих стран, и почему-то Вы не предлагаете переделать во-что то другое ВСЕ Т-37, Т-38, Т-40, БТ-2, Т-26 двухбашенные (пушечные БТ-2 и Т-26 двухбашенные, напомню, также не могли вести артдуэль ;)

>Именно по этому я и предложил переделать в огнеметный БТР.

пока что - вы предложили просто войсковую переделку в эрзац-БТР, ненадежный, тесный, опасный для своего экипажа.

>К слову говоря за БТРы вооруженные огнеметами по моему ратует и Миддельдорф.

Где Вы это взяли?

>>>На 1941-й лучшего средства для транспортировки пехоты "след в след" за танками чем приспособленые в "БТРы" огнеметные танки (честно говоря от "танков" у них было одно название) "химических" танковых батальонов танковых полков не существовало.

>>Я уже говорил - http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/392/392260.htm

> Переделывать приличный мелкий арттягачь Комсомолец в БТР на 4 человека? Разбазаривание ресурсов.

Переделывая приличный мелкий арттягач Demag в БТР на 4 человека, немцы также разбазаривали ресурсы? Так Вас понимать?

А ТР-4, значит, игнорируете? А проект серийного БТР на шасси того же "танка Молотова"? И при этом думаете, что Ваш эрзац с отсутствием доступа к двигателю, набитый солдатами как сельдью, без возможности вести огонь через амбразуру - это вундерваффе?

>А вот ОТ-26/130/132/133 уже были в составе 4-х батальонов и боевая ценность их была невысока (меньше чем Комсомольцев как арттягачей).

>Зато простым навешиванием бронебортика их можно было превратить в БТРы на отделение пехоты.

Одно из двух - либо войсковое "навешивание лапши на уши" и получите тесный, опасный, с плохим обзором, на половину отделения эрзац БТР. Либо серийная машина с отработанными техническими решениями типа ТР-4. Просто не очень-то и хотели иметь БТР, похоже. А если хотели – то не ценой отказа от более важных задач – производства малых танков для разведки, арттягачей для ПТО, сохранения парка огнеметных танков.

Огнеметные танки считали по-прежнему важными, в отличие от Вашей "продвинутой" позиции. Да, они не имели противоснарядного бронирования (а немногие заэкранированные ОТ-133 – слишком перегружали двигатель – база не зря называлась "шеститонной", а тут – и масса машины удвоилась, и мощность мотора ниже британского "Геркулеса").

Однако со своими задачами - для "добивания" подавленной пехоты, для разрушения долговременной обороны, при условии взаимодействия с танками и пехотой, а также – обращаю внимание! для постановки дымовых завес, для заражения ОВ и дегазации местности и техники – они еще были пригодны. Возможно, им было место действительно не в танковых дивизиях – но это уже другой разговор.

На мой взгляд, войсковая переделка ОТ не стоила свеч, а для списания и последующей полной переделки были более первоочередные кандидаты – Т-26 двухбашенные. Возможно, после запуска в серию ОТ-134 настала бы очередь постепенного обновления оборудования и вооружения для ОТ-130, ОТ-133 – их можно было довести до уровня ОТ-134.

> Комсомолец слишком мал для превращения в полноценный пехотный БТР. "Линейный" БТР должен поднимать отделение пехоты. SdKfz 250? Он не был "линейным" то бишь используемым для моторизации пехотных подразделений БТРом. Разведка, связь и т.п. но не массовое использование в качестве основного БТРа мотопехотного подразделения. Слишком мелкий.

Ваша концепция – либо из послевоенных уставов, либо из Миддельдорфа, пичкавшего своими советами американскую армию, у которой куры денег не клевали.

Во вторую мировую ни СССР, ни Германия не могли себе позволить оснащение БТРами ВСЕЙ мотопехоты. В тд Германии из двух полков мотопехоты к началу войны БТРов хватало на роту-две, редко – на батальон, к лету 43-го года – на батальон, редко – на два. Из 47 полков, состоявщих из 92 батальонов мотопехоты, оснащен БТР были только 21 батальон.

Поэтому германская концепция двух базовых моделей БТР не реализовалась полностью. Спецмашины (связи, огневой поддержки) делались как на базе 250, так и на базе 251.
Британцы так вообще обошлись одним-единственным Universal Сarrier, который поднимал 4-5 человек (половину отделения) – и для них он почему-то не был "слишком мал для полноценного пехотного БТР". Как не был мал Lorraine для французов, а SdKfz 250 для оснащения мотоциклетных батальонов вермахта. При нехватке БТРов так или иначе они будут привлекаться в первую очередь для специфических задач – несение тяжелого оружия, инженерного имущества и имущества связи, ведение разведки. К полной "линейной" бронемоторизации пехоты к концу ВМВ подошли только богатые американцы.

> К слову а вы знаете сколько грузили на броню Т-26 в случае танкового десанта? До 12 человек.

Не критерий. Есть фото, на котором на Pz III едет десятка два немцев в качестве десанта. Предложите проект войсковой навески бронебортиков, при котором Pz III станет БТР-ом хотя бы на 15 человек? :)

С уважением