От Константин Федченко Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 09.11.2002 16:33:22 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1941; Версия для печати

Ре: К вопросу...


>>>>>Ну не стоит так сгущать краски! Размещение выхлопа было большим, но не главным недостатком. Главным было то, что явных достоинств у него не наблюдалось, да и слабы были мотор "Геркулес" и Т-26 со штатной КПП и ходовой для перевозки десанта :)
>>>>
>>>>Ну так это же ТР-1 :-)) Ув. Алекс Антонов пытается утверждать, что его проект "ОТ-130-БТР" на голову выше ТР-1 и даже ТР-4
>>>
>>> Ну не надо так сгущать краски, где я говорил про на голову выше?
>>
>>Для того, чтобы Ваш проект был принят к реализации, он как минимум должен по своим параметрам не уступать другим разработанным - в данном случае - ТР-4. Вы считаете, что "ОТ-130-БТР", предложенный Вами, превосходит ТР-4 или хотя бы не уступает ему? В чем? Прошу поконкретнее.
>
> Вспомним сакраментальную фразу "лучше тот танк, который есть". Аналогично с и БТРами. Приварить в войсках бронебортик на те ОТ-130 что там уже были много проще чем оснастить восками БТР ТР-4 которых вообще то еще не было. Я понятно излагаю?

Ваша конструкция в итоге получится куда сложнее простой приварки бронебортика.
Машина - хуже зарубежных аналогов и не отвечающей отечественным требованиям к БТР.
А ТР-4 вообще-то уже были - в 40 году произвели 19 штук. В 41 с июля месяца на переделку во вспомогательные машины должны были поступить более 1000 шасси двухбашенных Т-26.

>>>Просто я предложил вариант переделки малополеных на мой взгляд на 41-й огнеметных танков в эрзац БТР (к слову без потери и огнеметных возможностей этих танков).
>>
>>Вы отдаете себе отчет в том, что такая переделка могла быть реализована только в военное время? В мирное - это в лучшем случае малоинтересный прожект, не дающий принципиальных преимуществ.
>
> Извините, прожект заключался во введении мотопехотного батальона в штат танкового полка. Вы считаете таковой прожект малоинтересным? Я нет. Прожект этот встречал обьективное препятствие в виду фактического отсутвия в армии БТРов. По моему я продемонстрировал где эти БТРы можно было взять до того как в армию пойдут с заводов ТР-4 и прочее.

Не передергивайте. Прожектом я именую именно переделку ОТ на базе Т-26 в БТР и оснащение ими мотопехотных батальонов тд.

>>Мы же рассматриваем процесс предвоенного планирования структуры танковой дивизии, не так ли?
>
> Естественно. А вы что полагаете что если в мирное время нет штатной техники то можно сидеть и в носу ковырять?

Хамите? Я бы попросил посдержаннее.

>Для тд 41-го года не было в нужном количестве "прямо сейчас" штатных Т-34 и КВ , временно оснащали тем что было, Т-26 и БТ, перед войной замечу, не во время. Я же привел пример как можно было достаточно просто сделать БТР из того что было пока в войска не пошли ТР-4.

Ваш проект - это не "то, что было" - для его реализации нужны определенные усилия.
В любом случае - вы попались. Из Ваших слов следует, что предложенные вами эрзац-БТР не будут официально штатной техникой - а именно временным заменителем.

>>> А почему нет? Малополезный огнеметный батальон танкового полка танковой дивизии образца 41-го года превращается в более полезный мотопехотный батальон на гусеничных БТР способный непосредственно сопровождать танки на любой танкопроходимой местности.
>>
>>Между прочим, батальон в батальон Вы таким образом не превратите.
>>Подсчитайте - сколько танков в огнеметном батальоне
>>- какой десант они могут нести, будучи переделаны в БТР
>>- какова штатная численность батальона мотопехоты в тд-41
>
> А вы уже посчитали? Тогда я вас спрощу - и сколько? :-)

пожалуйста.
в 4 батальоне 27 огнеметных и 9 линейных Т-26.
Пусть после предложенной Вами переделки вместимость огнеметных БТР из Т-26 составит 8 бойцов-десантников из состава батальона мотопехоты. Это - без учета расчетов тяжелого оружия, естественно. Всего в 27 "БТР" поместится 216 человек.

Штатная численность мотопехотного батальона тд-41 739 человек, за вычетом тыловиков (26 чел), взвода ПТО (17 чел) водителей автотранспорта других подразделений (около 35 чел),- 660 человек - в три раза больше емкости транспорта. Остальным что - пешком топать?

На роту (190 человек, 3 50-мм миномета, 2 станковых пулемета) ваших БТР хватит, и только. Если добавить еще и 9 линейных Т-26 - принципиально легче не станет.

>>> Вы сейчас чувствую договоритесь до того что на Т-26 даже запрещалось сажать танковые десанты в виду слабости его мотора и КПП...
>>
>>Где я это сказал? в боевых условиях (временно) разрешено многое из того, что в условиях серийного проихзводства считается недопустимым.
>
> А перед войной временно было разрешено заменять требуемые по штату Т-34 и КВ имевшимися в наличии Т-26 и БТ. Считалось допустимым. Не вижу причин почему в этих условиях нельзя считать допустимой переделку ОТ-130 и прочей шушеры которой оснащались огнеметные батальоны в БТРы.

потому что имевшиеся в наличии танки переделывать не нужно было - на них не ставили жестяные макеты противоснарядной брони и трубки, имитирующие 3-дюймовые орудия.

>>> Ну так на Т-26 в боевых условиях сажали до 12 пехотинцев.
>>
>>Прошу заметить - в зависимости от обстановки и местности.
>
> Т.е. если предстоял марш по дороге то сажали, а если с дороги сьезжали то десантников с Т-26 сгоняли и те шли пешком? :-)

Нет. Если грунт позволял - сажали, если не позволял и расстояние было слишком велико - могли и сгонять.

>>> Будем препираться из за 240-ка кг доказывая невообразимо огромную роль этих 240 кг в качестве излишней нагрузки на двигатель и КПП 26-го?
>>
>>сказал выше - десант - вещь временная, и при нем возможно кратковременное превышение нагрузки в особой обстановке - например, если позволяет местность.
>
> Нет ничего более постоянного чем временное. Обратим внимание на опыт 1939-го. По сколько там дней танки танковых бригад действовали с посаженным на броню десантом? Дней по 10?

С чего это Вы взяли? документик попрошу.

>>"В военное время значение синуса может достигать 3". Из этого не следует, что БТР, являющийся штатным транспортным средством батальона, сможет весь период своей деятельности тянуть сверхнормативную нагрузку при всех возможных условиях местности.

> А те же Т-26 приспосабливали для буксировки гаубиц еще до войны. Так когда именно значение синуса может достигать 3?

Тут Вы опять мимо. Буксировка трактором на шасси Т-26 артсистемы массой до 4,5 тонн признавалась допустимой еще в 31 году, когда только начались работы над таким трактором.

>>А даже если и (вдруг!) сможет, из этого не следует, что такая машина будет принята на вооружение (потому что нагрузка превосходит-таки нормативы).

> Так как на счет тягачей из Т-26, их на вооружение приняли или просто так использовали? :-)

Приняли, приняли. Потому что нормативам для тягачей они отвечали вполне.

>>Вы лучше посмотрите и сравните, какая энерговооруженность была у западных образцов БТР на тот период. И сравните с Вашим проектом весом в 12 тонн.

> Мне достаточно сравнить с энерговооруженностью системы "тягач двухбашенный Т-26 плюс 152 мм гаубица М-10" что бы понять что в случае переделки ОТ-130 в БТР энерговооруженность была приемлемой.

А мне недостаточно.
Во-первых, М-10 по походной массе (4,55 т) вполне подходит для тяги двухбашенным Т-26.
Во-вторых, такой тягач не являлся штатным средством тяги в танковой дивизии.
В-третьих, не нужно бездумно складывать массу тягача и прицепа (артсистемы), чтобы судить об энерговооруженности - как Вам должно быть известно, любой тягач способен тянуть куда большую нагрузку, чем нести в кузове. Поэтому сравнивать массы тягача с полной нагрузке на крюке и БТР-а совершенно не имеет смысла.
В-четвертых, такое сравнение неправомерно еще и потому, что к тягачам дивизионной артиллерии и бронетранспортерам предъявляются совершенно разные требования - с тактической точки зрения.
Западные аналоги-бронетранспортеры, стоявшие на вооружении армий разных стран к 41 году, имели при полной загрузке десантом энерговооруженность от 11 до 20 л.с. на тонну. Слабее были только французский Berliet VUDB (10,4), сплавленный в колонии, и австрийский экзотический колесно-гусеничный Saurer, который немцы поспешили переклассифицировать в машину артнаблюдения.
Так вот - по тем же показателям
ТР-1 имел 10,04 л.с./т,
ТР-4 - 10,37 л.с./т,
а Ваш проект (при разном шасси - от ОТ-26 до ОТ-133 экранированного и при разном двигателе от 90 до 97 л.с. ) - от 7 до 8,6 л.с./т, что позволит ему по проходимости и мобильности конкурировать только с отвергнутым проектом полугусеничного санитарного БА-22 (колесное шасси 6х4, 12 человек, энерговооруженность 8 л.с./т).

Кроме того, лобовая броня Вашего эрзаца слишком слаба - все зарубежные современные аналоги имели лобовую броню более стойкую - от 8 до 15 мм. Ваш эрзац не имеет шкворней для бортового оружия.

Все эти усовершенствования только усложнят и утяжелят машину.
С уважением