ВИФ2 NE

	От	Константин Федченко
	К	Алекс Антонов
	Дата	10.11.2002 11:40:50
	Рубрики	Танки; 1941;

А как ЗИС-5 потянет КВ, не знаете? :)))

>>>>> Ну не надо так сгущать краски, где я говорил про на голову выше?
>>>>
>>>>Для того, чтобы Ваш проект был принят к реализации, он как минимум должен по своим параметрам не уступать другим разработанным - в данном случае - ТР-4. Вы считаете, что "ОТ-130-БТР", предложенный Вами, превосходит ТР-4 или хотя бы не уступает ему? В чем? Прошу поконкретнее.
>>>
>>> Вспомним сакраментальную фразу "лучше тот танк, который есть". Аналогично с и БТРами. Приварить в войсках бронебортик на те ОТ-130 что там уже были много проще чем оснастить восками БТР ТР-4 которых вообще то еще не было. Я понятно излагаю?
>>
>>Ваша конструкция в итоге получится куда сложнее простой приварки бронебортика.
>
> Насколько человекочасов работы сварщика сложнее?

После того как защитите конструкцию своего БТР - http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/411831.htm - увидим, сколько реально сил, материалов и специалистов для переделки понадобится. Пока что вижу только неподтвержденный фактами треп.

>>Машина - хуже зарубежных аналогов и не отвечающей отечественным требованиям к БТР.
>
> Лушче БТР который есть, чем замечательные требования на него.

Это Ваше личное мнение. Я рад, что оно никак не оказало влияние на создание БТР в нашей стране и вообще в мире. Когда покажете мне БТР с удельной мощностью 8-9 л.с./т и емкостью хотя бы в 4 человека десанта, принятый на вооружение после 1930 г. хоть в одной стране мира - можете спокойно почивать на лаврах.

>>А ТР-4 вообще-то уже были - в 40 году произвели 19 штук.
>
> Я рад вам удалось продемонстировать эрудицию помянув о 19-ти ТР-4.

Читайте архивы форума - это уже было. А желанием продемонстрировать эрудицию я не страдаю - не имею такого комплекса.

>>В 41 с июля месяца на переделку во вспомогательные машины должны были поступить более 1000 шасси двухбашенных Т-26.
>
> А до этого можно было приварить бронебортики на танки 4-го танкового батальона...

Превратив их окончательно в полное убожество.

>>>>Вы отдаете себе отчет в том, что такая переделка могла быть реализована только в военное время? В мирное - это в лучшем случае малоинтересный прожект, не дающий принципиальных преимуществ.
>>>
>>> Извините, прожект заключался во введении мотопехотного батальона в штат танкового полка. Вы считаете таковой прожект малоинтересным? Я нет. Прожект этот встречал обьективное препятствие в виду фактического отсутвия в армии БТРов. По моему я продемонстрировал где эти БТРы можно было взять до того как в армию пойдут с заводов ТР-4 и прочее.
>>
>>Не передергивайте. Прожектом я именую именно переделку ОТ на базе Т-26 в БТР и оснащение ими мотопехотных батальонов тд.
>
> Извините, без БТРов проект введения мотопехотного батальона в состав танкового полка превращается в прожект. Вы знаете где взять эти БТРы? Нет? А я знаю.

Вы заблуждаетесь. Предложенное Вами убожество будет иметь от БТР одно название. И жалкую удельную мощность, не имеющую аналогов за всю историю строительства БТР.

> Вы можете критиковать меня сколько угодно, но боюсь ничего путного в латернативу вы предложитель не сможете. Или сможет? Я слушаю.

А что, критика должна быть обязательно продуктивной? Человек, ставящий на прожекте вечного двигателя, резолюцию "бред", должен предложить более эффективный и надежно работающий вечный двигатель? Думаю, я ничего не должен предлагать. А проект свой пока Вам отстоять не удается.

>>>>Мы же рассматриваем процесс предвоенного планирования структуры танковой дивизии, не так ли?
>>>
>>> Естественно. А вы что полагаете что если в мирное время нет штатной техники то можно сидеть и в носу ковырять?
>>
>>Хамите? Я бы попросил посдержаннее.
>
> То есть вы как раз сидели и размышляли над тем где бы взять технику для мотопехотных батальонов, а тут я со своим непристойным предложением? :-)

Продолжаете хамить?

>>>Для тд 41-го года не было в нужном количестве "прямо сейчас" штатных Т-34 и КВ , временно оснащали тем что было, Т-26 и БТ, перед войной замечу, не во время. Я же привел пример как можно было достаточно просто сделать БТР из того что было пока в войска не пошли ТР-4.
>>
>>Ваш проект - это не "то, что было" - для его реализации нужны определенные усилия.
>>В любом случае - вы попались.

> Какие ваши доказателства? :-)

>>Из Ваших слов следует, что предложенные вами эрзац-БТР не будут официально штатной техникой - а именно временным заменителем.
>
> И что с того?

А то, что речь шла о штатной структуре танковой дивизии. Не больше и не меньше. Если Вы откровенно заявляете, что на штатную технику ваши эрзац-БТР не тянут - значит, Вы сдались. Недвусмысленно и однозначно. Все виляния относительно временных заменителей КВ в расчет не идут - временные заменители не являлись штатной техникой.

>>>>> А почему нет? Малополезный огнеметный батальон танкового полка танковой дивизии образца 41-го года превращается в более полезный мотопехотный батальон на гусеничных БТР способный непосредственно сопровождать танки на любой танкопроходимой местности.
>>>>
>>>>Между прочим, батальон в батальон Вы таким образом не превратите.
>>>>Подсчитайте - сколько танков в огнеметном батальоне
>>>>- какой десант они могут нести, будучи переделаны в БТР
>>>>- какова штатная численность батальона мотопехоты в тд-41
>>>
>>> А вы уже посчитали? Тогда я вас спрощу - и сколько? :-)
>>
>>пожалуйста.
>>в 4 батальоне 27 огнеметных и 9 линейных Т-26.
>
> Итого 36 танков.

То есть Вы намерены и линейные Т-26 переделывать в БТР? Поздравляю. Стало быть - у Т-26 тоже "от танка одно название", потому Вы их предлагаете переделать?
Тогда проблема с нехваткой БТР вообще снимается ) Берете и "навешиваете бронебортики" на 9 тысяч Т-26, имеющихся в войсках? Вперед и с песней! А потом при первой необходимости сделать элементарное ТО или ремонт выбрасываем все эти танки - доступа-то к МТО нет нормального.

>>Пусть после предложенной Вами переделки вместимость огнеметных БТР из Т-26 составит 8 бойцов-десантников из состава батальона мотопехоты. Это - без учета расчетов тяжелого оружия, естественно.
>
> В послевоенных танкодесантных ротах не было расчетов тяжелого оружия.

Вы противоречите сами себе - либо тут врете, либо тут:
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/411066.htm
"Батальон автоматчиков состоял из двух рот автоматчиков (по 101 человеку), танкодесантной роты (95 человек), артиллеийской противотанковой батареи (55 человек, 4 57 мм ПТП) и минометной роты (47 человек, 9 82 мм миномета). Рота автоматчиков состояла из трех взводов автоматчиков (по 28 человек) и одного пулеметного взвода (11 человек, 2 станковых пулемета). Танкодесантная рота состояла из трех взводов (по 31 человеку каждый)."

>>Всего в 27 "БТР" поместится 216 человек.
>
> В 36 переделанных в "БТРы" машин влезло бы 288 человек.

хорошее слово. именно что влезло бы )

> Для примера батальн автоматчиков послевоенного тяжелого танкосамоходного полка имел штат 316 человек.

А у нас танкосамоходный полк? :) Или танковый?

Ваши слова? http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/411066.htm
"Далее, в танковых полках средних танков тд образца 1948 года имелось по три танковых батальона (31 танк в батальоне) и одному батальону автоматчиков (451 человек). "

Но и это не имеет значения - ибо послевоенная структура (точнее, уменьшение размера) батальона - результат насыщения автоматическим оружием. Чего в 41 году не было - и даже по штату насыщение автоматическим оружием было таково, что весь батальон (за вычетом водителей и тылов) составлял 660 человек.

>>Штатная численность мотопехотного батальона тд-41 739 человек, за вычетом тыловиков (26 чел), взвода ПТО (17 чел) водителей автотранспорта других подразделений (около 35 чел),- 660 человек - в три раза больше емкости транспорта. Остальным что - пешком топать?
>
> См. выше.

Вы не отмазались ) решайте проблему.

>>На роту (190 человек, 3 50-мм миномета, 2 станковых пулемета) ваших БТР хватит, и только. Если добавить еще и 9 линейных Т-26 - принципиально легче не станет.
>
> Изучайте штаты послевоенных батальонов автоматчиков танковых и танкосамоходных полков.

Вы видимо, очень хорошо их изучили. Настолько хорошо, что в трех соснах запутались.

>>>>> Вы сейчас чувствую договоритесь до того что на Т-26 даже запрещалось сажать танковые десанты в виду слабости его мотора и КПП...
>>>>
>>>>Где я это сказал? в боевых условиях (временно) разрешено многое из того, что в условиях серийного проихзводства считается недопустимым.

>>> А перед войной временно было разрешено заменять требуемые по штату Т-34 и КВ имевшимися в наличии Т-26 и БТ. Считалось допустимым. Не вижу причин почему в этих условиях нельзя считать допустимой переделку ОТ-130 и прочей шушеры которой оснащались огнеметные батальоны в БТРы.

Вы знаете о такой процедуре - "принятие на вооружение"? Т-26 и БТ на вооружение приняты. "ОТ-130-БТР" на вооружение не приняли бы - из-за убогости технического решения и непревзойденно низкой удельной мощности. В любом случае - штатным средством транспорта мотопехоты он бы не стал - а поскольку разговор идет о штатной структуре танковой дивизии - предлагаю сдать вашу шпагу и признать поражение.

>>потому что имевшиеся в наличии танки переделывать не нужно было - на них не ставили жестяные макеты противоснарядной брони и трубки, имитирующие 3-дюймовые орудия.
>
> Значит Т-26-ми и БТ "временно заменяли" Т-34 и КВ только потому что их для этого не требовалось переделывать? :-)

Понятно. Чувства юмора у вас нет. Хотя от других его ожидаете.

>>>>сказал выше - десант - вещь временная, и при нем возможно кратковременное превышение нагрузки в особой обстановке - например, если позволяет местность.
>>>
>>> Нет ничего более постоянного чем временное. Обратим внимание на опыт 1939-го. По сколько там дней танки танковых бригад действовали с посаженным на броню десантом? Дней по 10?
>>
>>С чего это Вы взяли? документик попрошу.
>
> Смотрите доклад Павлова на декабрьском 40-го года совещании. Там о танковых десантах в контексте действий танковых в бригад в Польше упомянуто. Я согласен, и 10 дней тоже временное явление.

Вы явно живете в мире искаженных воспоминаний. О 10 днях можете забыть. Не действовали танки с десантом на броне по 10 дней. и по 5 не дейстовали.
слово генерал-лейтенанту Черевиченко:
"В сентябре 1939 года третий конный корпус имел задачу: к исходу 17.9 овладеть Молодечно, Воложин. 18.9 овладеть г. Лида и дальше действовать на Гродно. Но в 10.00 18.9 на марше кк получил новую задачу: 3 кк должен изменить направление и к 20.00 18.9 захватить г. Вильно. Расстояние до Вильно 130 км, т.,е. требовалось совершить 2-суточный переход - задача трудно выполнимая. Кроме того, было известно, что польские отборные войска - офицеры, жандармы сосредоточиваются в Вильно и ведут усиленную работу по укреплению города.
Для выполнения этого приказа было принято следующее решение: для захвата Вильно с ходу направить танковую бригаду, создать вторую танковую бригаду из двух танковых полков 3 кк, посадить два стрелковых батальона на танки. Освободить транспортные машины и посадить на них спешенных бойцов двух кавполков. Мотомехгруппу объединить под командованием помкомкора, выделив ему оперативную группу штаба.
Мотомехгруппе поставлена задача: внезапно в 20.00 18.9 овладеть Вильно, захватить мосты, почту, телеграф, банки, станцию, аэродромы и перехватить дороги, идущие к Литовской границе.
Мотомехгруппа блестяще выполнила свою задачу и в 21.00 18.9 заняла город и вела бой до утра 19.9, до подхода 3 кавкорпуса."
Итого имеем: приказ получен 18 сентября, в 10-00. мотомехгруппа собрана, отправлена, в 21-00 того же дня заняла город и вела бой (очевидно, в пешем порядке) до утра следующего дня.
Итак, "легким движением" памяти товарища Антонова сутки (даже меньше) превращаются в 10. Рад за вас.

>>> А те же Т-26 приспосабливали для буксировки гаубиц еще до войны. Так когда именно значение синуса может достигать 3?
>>
>>Тут Вы опять мимо. Буксировка трактором на шасси Т-26 артсистемы массой до 4,5 тонн признавалась допустимой еще в 31 году, когда только начались работы над таким трактором.
>
> А перевозка 12 человек пехоты когда была признана допустимой?

так это, кажется, вы продолжаете упорно на этом настаивать. Так что прошу документик. По информации, которой доверяю я - допустимо было 6 человек.

>И собственно вопрос, что оказывало большую нагрузку на двигатель и трансмиссию - 12 человек пехоты (которых по вашим словам на плохой дороге заставляли топать пешком :-) ) или 4.5 тонная артсистема (которую топать пешком не заставишь, а следовательно на плохой дороге видимо пришлось бы бросить)?

Не надо сравнивать зеленое с квадратным. Допустимая нагрузка на арттягач и БТР, равно как и используемая передача - несколько различаются.

>>> Так как на счет тягачей из Т-26, их на вооружение приняли или просто так использовали? :-)
>>
>>Приняли, приняли. Потому что нормативам для тягачей они отвечали вполне.
>
> Да, видимо тащить 4.5 тонны видимо легче чем везти 12 человек. Непонятно только почему полуторка которая штатно могла перевозить аж 16 человек не могла тянуть артсистему в 4.5 тонны. :-)

Вам уже ответил Михаил Николаевич - у полуторки и масса другая, и тяговые характеристики КПП несколько отличаются.
Может быть, Вы сильно удивитесь, но тягач "Ворошиловец" имел грузоподъемность в кузове 3 тонны. А вот трехтонка ЗИС-5 почему-то не была способна ни КВ, ни 203-мм гаубицу на прицепе тянуть. А "Ворошиловец" мог.

>>> Мне достаточно сравнить с энерговооруженностью системы "тягач двухбашенный Т-26 плюс 152 мм гаубица М-10" что бы понять что в случае переделки ОТ-130 в БТР энерговооруженность была приемлемой.
>>
>>А мне недостаточно.
>
> Жаль. Ну тогда может быть вам удасться обьяснить почему полуторку пригодную для перевозки 16 человек не применяли для буксировки М-10?

Вот если Вы мне объясните, почему трехтонку не применяли для буксировки КВ и 203-мм гаубиц - тогда посмотрим.

>>Во-первых, М-10 по походной массе (4,55 т) вполне подходит для тяги двухбашенным Т-26.
>>Во-вторых, такой тягач не являлся штатным средством тяги в танковой дивизии.
>
> Да я в курсе что вы поборник штатных средств.

Идет разговор о штатной структуре танковой дивизии, и о том, как ее можно/нужно усовершенствовать. Или вы отвлеклись и забыли тему?

>>В-третьих, не нужно бездумно складывать массу тягача и прицепа (артсистемы), чтобы судить об энерговооруженности - как Вам должно быть известно, любой тягач способен тянуть куда большую нагрузку, чем нести в кузове.
>
> Видимо не любой. Я все еще в раздумьях над "парадоксом" полуторки. :-)

Думайте, думайте. Догадаетесь, как к ЗИС-5 прицепить и утянуть КВ - скажите.

>>В-четвертых, такое сравнение неправомерно еще и потому, что к тягачам дивизионной артиллерии и бронетранспортерам предъявляются совершенно разные требования - с тактической точки зрения.
>
> Странно почему немцы делали свои БТРы именно из тягачей. :-)

Привет от Свирина http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/412039.htm

>>Западные аналоги-бронетранспортеры, стоявшие на вооружении армий разных стран к 41 году, имели при полной загрузке десантом энерговооруженность от 11 до 20 л.с. на тонну. Слабее были только французский Berliet VUDB (10,4), сплавленный в колонии, и австрийский экзотический колесно-гусеничный Saurer, который немцы поспешили переклассифицировать в машину артнаблюдения.
>>Так вот - по тем же показателям
>>ТР-1 имел 10,04 л.с./т,
>>ТР-4 - 10,37 л.с./т,
>>а Ваш проект (при разном шасси - от ОТ-26 до ОТ-133 экранированного и при разном двигателе от 90 до 97 л.с. ) - от 7 до 8,6 л.с./т, что позволит ему по проходимости и мобильности конкурировать только с отвергнутым проектом полугусеничного санитарного БА-22 (колесное шасси 6х4, 12 человек, энерговооруженность 8 л.с./т).

То есть это Вы проглотили. Хорошо.

> Есть какие нибудь жалобы на непригодность Т-26 для перевозки танковго десанта? Где вы их встретили?

Ну, о забашенном пространстве я Вам еще давно говорил - теперь думаю, и свидетельству Михаила Николаевича поверите.
А сравнивать Т-26, используемый для перевозки десанта изредка и по обстановке, с БТР-ом, предназначенным для штатной транспортировки мотопехоты - некорректно.

>>Кроме того, лобовая броня Вашего эрзаца слишком слаба - все зарубежные современные аналоги имели лобовую броню более стойкую - от 8 до 15 мм.

> Ну что уж тут поделать, я бы сделал БТР и с 45 мм лобовой броней, только вот в 41-м было не из чего. :-)

Уверены? А как по-вашему, какую лобовую броню имел ТР-4? Я не знаю, я спрашиваю.

>>Ваш эрзац не имеет шкворней для бортового оружия.
>
> Если хотите, то приварите. Я не запатентовал ОТ-130БТР. :-)

Не только не запатентовали, но и не обосновали. Вот когда (а скорее, если) обоснуете, и скжете - сварщик там нужен для переделки или еще кто - и можно ли ее провести в войсковых условиях, и можно ли будет такой БТР обслуживать и ремонтировать - тогда и говорите про ОТ-130 БТР. А до тех пор - пустая трепотня получается.

>>Все эти усовершенствования только усложнят и утяжелят машину.

> Два шкворня? Килограмм на пять максимум?

Умеете вы кромсать цитаты - этого у вас не отнимешь. И мне, как и Куртукову, это крайне не нравится.
Усовершенствования - лобовая броня 8-15 мм + шкворни для оружия.
более толстая броня - усложнит и утяжелит.
шкворни - усложнят и чуть утяжелят. Возражения есть?

С уважением