ВИФ2 NE

	От	Константин Федченко
	К	Алекс Антонов
	Дата	10.11.2002 13:07:38
	Рубрики	WWII;

прописные истины по организации связи

>>>>то есть ваше решение:
>>>>сеть проводной связи + авиация?
>>>
>>> Вы можете предложить что то еще. Я кроме промежуточной радиоретрансляции - ничего.
>>
>>А я и не намерен что-то предлагать - я считаю саму идею порочной. Не вижу способа обеспечить централизованную связь и управление всеми заслонами при наличных силах и за разумную цену.
>
> Понял. Постараюсь запомнить что вам бессмысленно отвечать по этой теме.

То есть Вы расписываетесь в своей беспомощности, будучи неспособны ни отстоять свою точку зрения, ни признать поражение?

>>>>проводная сеть в обороне ненадежна - при любом прорыве / обходе / бомбежке тыловой линии связи может быть прервана.
>>>
>>> На войне как на войне.
>>
>>Слишком высока цена. Должно быть дублирование.
>
> А не было дублирования. У нас на одну сд всю войну была одна РСБ-Ф, а у кореев уже в 50-е на одну их сд была опять же таже одна РСБ-Ф. И ничего, мы Великую Отечественную выйграли а они свою Корейскую свели в ничью (а могли бы и выйграть), и все без дублирования. Так что ваши благие пожелания... они собственно и остаются благими пожеланиями.

Простите, что вынужден объяснять прописные истины ) Дублирование есть обеспечение связи разными видами - а не обязательно несколькими радиостанциями одного типа. Т.е. - радиосвязь, проводная связь, связь подвижными средствами, и т.д. - видов связи еще больше. В данном случае наличие одной РСБ-Ф и есть дублирование других средств связи.

При действиях в предполье, да еще такой оглушительной глубины - 500-600 км - все наличные средства связи, имеющиеся у батальона и даже у выделившей его дивизии, "теряют имя действия" (С).

Проводная связь - легко нарушается при прорыве/обходе противника, сеть коммуникации той же степени связности, но многократно глубже до штабов вышестоящего уровня - многократно более уязвима от бомбежек и диверсий. А опасность диверсий при этом тоже многократно выше - т.к. сил на территории для противодиверсионной борьбы во много раз меньше (там, где была дивизия - усиленный батальон). Эрго - на проводную связь полагаться нельзя.

Связь подвижными средствами - при удалении курьера на 500-600 км - вообще не предусмотрена ни теоретически, ни практически (все нормативы на удаление превышены) и требует: заправочных пунктов, пунктов техобслуживания и ремонта, дублирования групп (на случай поломок) - и боюсь, что многократного дублирования, а также охраны - от групп диверсантов. А что хуже всего - очень много времени займет - мотоциклист по проселку 30-40 км/ч, по шоссе чуть лучше - итого сутки-двое ошалелой езды. Не думаете же Вы, что донесение, доставленное через сутки, о факте прорыва обороны заслона - будет иметь хоть какой-то смысл?

Радиосвязь - как уже рассматривалось, напрямую невозможна из-за нехватки дальности. А авиаретрансляция требует чрезмерно больших затрат самолето-вылетов (ибо организацию сеансов связи Вы также представляете неверно) и также не отработана ни в теории, ни на практике.

>>>>авиация при работе с вымпелами / "кошками" - демаскирует расположение заслона,
>>>
>>> Если заслон замечен на позиции нашим связным самолетом то это хреновый заслон.
>>
>>Вы слышали про полотнища и иные сигналы связи? Опасно другое - если эволюции самолета обнаружит противник - он обнаружит и положение заслона. А это хреновая организация связи. На практике стараются площадку самолета связи удалять на несколько км от штаба - но это когда штаб крупный. а если это батальон - стоит ли это свеч?
>
> Не стоит,

Хорошо, что признались. Значит - площадку не удаляете, она практически рядом, и самолет, если он есть - будет виден. А чтобы не был виден - вы от него отказываетесь. Так Вас понимать?

>при правильной организации действий в предполье двухстороння связь фактически не нужна.

И как Вы видите себе правильную организацию действий в предполье в разрезе организации связи? Помечу - я с Вами не согласен, как и Д.Козырев, но хотелось бы понять, из чего Вы делаете такой ошибочный вывод.

>О боевых действиях в предполье высшие штабы быстрее и лучше чем "доклады с мест" известит наша равзедывательная авиация...

... которой практически не было. Нужно напоминать, сколько разведывательных авиаполков имелось реально к началу войны? И как они были боеспособны? А про то, какие реально доклады приносила разведывательная авиация, Вы не в курсе? По ним даже определить направление главного удара против ЮЗФ не удалось. И это при том, что до объекта разведки приходилось лететь 100-200 км, а не на 500-600 км дальше. А на такое расстояние большинству экипажей долететь именно до объекта, а не отклониться в сторону километров на 100 - и то будет большой удачей.
Или Вы подготовленные экипажи дальних бомбардировщиков бросите на разведку?
Не говорю уже о том, что хотелось бы расчетец потребности в силах разведавиации для того, чтобы объективно и динамично отслеживать всю полосу в 3000 км с точностью до действий батальона, да еще на удалении более 500 км от аэродромов.
Сказочник Вы наш )))

>и если потребуется корректировка то приказ подвижным группам можно передать с помощью мощных радиостанций фронтового и армейского звена. Связь же через воздушные самолеты ретрансляторы нужна лишь для подтверждения получения приказов.

...а также для того, чтобы сообщать обстановку. Собрались сообщить - "противник атакует! окружают!" а ретранслятора-то рядом и нету. и сеанс связи через 4 часа только, а за это время и последней целой радиостанции не останется. И все - "не знает ни тополь, ни клен...". Злой Вы, Алекс. А противник тем временем вошел в прорыв...
Ретрансляция возможна только при условии непрерывного посменного дежурства ретранслятора в воздухе в зоне радиослышимости. А для этого нужна эскадрилья бомбардировщиков на батальон. Кстати - для самолетов противника в прифронтовой зоне - лакомая мишень - штучный самолет-ретранслятор. Как быть с принципом гарантированности связи? Тем более что при вашей модельной ситуации - жидкой цепочке заслонов - его роль во много рах выше, чем в стандартной оборонительной операции.

>>>Если сброс вымпела произошел на колонну на марше (а кукурузник к слову можно и посадить) то я не вижу тут повода для жалоб о демаскировке.
>>
>>колонну батальона на марше еще найти нужно - это не колонна дивизии, которую, впрочем, тоже нелегко найти (без радиосвязи и регулярных сеансов связи).
>
> Если знаешь где и когда искать то найти много проще.

Именно. Вы хотите сказать, что движение колонн заслонов определяют не действия противника, а составленный до войны план? тогда с ними действительно будет легко связаться - только вот действия противника, с другой стороны, будут тоже симметрично определяться не действиями заслонов, а только планами противника - то есть заслоны ни в коей мере не затруднят продвижение противника. Т.е. вся задумка с заслонами рухнула.

А если заслоны держат противника - то и угадать заранее, где, по какой дороге и когда движется именно нужная колонна отступающего заслона - невозможно. Для этого нужна связь. Которой Вы эти войска - умышленно лишили, ограничив их и без того хилые возможности требованием удалиться от координирующих штабов на 500-600 км. Лишив централизованного управления и связи - помните, с чего начался постинг?

>>на подготовленную площадку. значит, заслон должен будет на каждом рубеже готовить ее.
>
> Ддя посадки У-2 не требуется особо подготовленная площадка.

А я и не требую бетонированную площадку. Даже партизаны для У-2 готовили площадки - ведь задача не посадить самолет с поломкой шасси, а еще и взлететь потом. То есть готовить все-таки надо.

>Впрочем если уж вас это так беспокоит, можно было использовать автожиры (А-9 по моему) которых как раз было несколько десятков.

Простите, в состав какого полка связи РККА они входили?

>>>>для передачи сообщения нужно много времени (при глубине полосы обеспечения 500-600 км на рейс и доставку уйдет больше 2 часов)
>>>
>>> В случае передачи по радио не меньше уйдет на зашифровку-расшифровку. "Энигмы" у нас не было.
>>
>>"...что требует передачи по радио ... радиограммы размером в 15-20 слов, при помощи кода. А это потребует времени: на кодирование - 6-10 минут, на передачу по радио с вызовом и дачей квитанции - до 10 минут, на доставку в штадив и раскодирование - 6-10 минут, т.е. всего около 20-30 минут".
>>[ген-майор Н.И. Гапич (нач.упр.связи ГШ РККА), "Служба связи в основных видах боя", М, Воениздат, 1940, с. 221]
>
> Как показал опыт передачи в войска "Директивы N 1" ваши цифры слишком радужны.

Вам уже сказали - пример не подходит, т.к. а) мирное время, б) ночь.
добавлю в) речь шла о высших штабах, г) пример статистически непоказателен - ибо он один.

Хотите опровергнуть - давайте статистику с адекватными примерами.

>>>>и затратно по ресурсам - у обычных самолетов связи не хватит дальности.
>>>
>>> Промежуточные посадочные площадки подскока.
>>
>>которые нужно готовить, держать на них топливо? сколько, где и за счет каких средств вы их будете содержать?
>
> А вы думаете на Западной Украине, в Западной Белоруссии и Прибалтике совсем не было никаких аэродромов? Вот на некоторых из них и держать.

Вы же оборудовали предполье, так? Вывели войска, так? значит - нет, и часть аэродромов надо оставить (сколько, кстати?) и части тыла авиации оставить (сколько, кстати?), и транспорт для подвозки топлива и припасов этим частям (сколько, кстати?) и силы для охраны аэродромов и этих частей тыла от диверсантов и националистического подполья (сколько, кстати?).

>>>А вообще то по моему вы принижаете дальность У-2.
>>
>>Снимаю тезис - дальность Р-5 900 км.
>>У-2 непринципиально отличается, думаю.

поправка - дальность У-2 530 км. http://www.airwar.ru/enc/other1/u2.html
т.е. ее не хватит даже в одну сторону - с учетом фактического удаления штабов и аэродромов от старой границы и резерва 15-20% на поиск объекта и плохие условия полета.

> Тогда вопрос об аэродромах подскока тоже можете снять.

Извините, в связи со вновь открывшимися обстоятельствами дела - не сниму )
или объясняйте, как будет организовываться сеть и обеспечение аэродромов подскока или ищите подразделения связи, оснащенные более передовой матчастью и находите для них место в своем плане обеспечения связи.

>>> Зачем эскадрилья? Разведчики эскадрильями на разведку в тыл врага летали? А тут извините не тыл врага, тут наша земля.

>>Нет, поодиночке будут летать. Сколько сообщений нужно отдать/принять в день?

> Три- четыре ("Задача до обеда", "Задача после обеда", "Задача дня выполнены").

А если не выполнена? И обед прерван противником?

>>как знать заранее, когда самолет-ретранслятор нужен на связи?
>
> Установить график таких сеансов еще при довоенном планировании. :-)

Прекрасно. Если противник нарушил обед - то все, ретранслятора не докличешься и "никто не узнает..."

>>Для действительно надежной централизованной связи потребуется непрерывный барраж - посменное дежурство.
>
> Непрерывная связь не нужна.

Допустим. А возможность обеспечения связи в любой момент - нужна. Как ее обеспечить, если средство связи не контролируется с фронта? только непрерывным посменным дежурством. Или Вы можете придумать иной путь?

>>>Что же на счет кол-ва вылетов. Есть такое понятие - сеансы связи. Или вы считаете что я предложил авиационню радиоретрансляцию для постоянной связи всех кому не лень с высшими штабами. Да собственно отряду то только и требовалось что докладывать об очередном отходе на очередной рубеж, не более того.
>>
>>А вот это и есть - отсутствие централизованной связи и управления. С чем и поздравляю.
>
> Дайте ваше определение централизованной связи и управления.

Если вышестоящий штаб имеет возможность в любое время сообщать обстановку и отдавать распоряжения нижестоящему и принимать от него подтверждение и данные об обстановке - централизованная связь и управление есть. Если не имеет такой возможности - то нет. И оба штаба слепы - один ведет бой вслепую, не зная обстановки дальше своего носа, другой вынужден руководить, не зная, что и где делают подчиненные, и есть ли они еще вообще.

>Я приведу примеры из корейской войны и мы весело выясним как это северокорейцы без связи умудрились чуть не сбросить южнокорейцев в море... и если бы не американцы, точно бы сбросили. :-)

Я не намерен весело обсуждать вашу очередную книжку-раскраску. Корейска война мне не интересна - не мой период. Хотите поговорить про связь - говорите по теме. А если централизованной связи нет - это партизанская война или бой в окружении. Они, бесспорно, могут быть локально успешны - только какое отношение это имеет к "грандиозному по размахам, но беспомощному по обоснованию" замыслу стратегического предполья в 500-600 км?

>>>>плюс в каждом батальоне радиостанцию РСБ-Ф, которой так будет не хватать в дивизии, из которой ее забрать...
>>
>>> Какая РСБ? Вы в курсе что 71-ТК и прочие РБ работали в диапазоне самолетных РСБ?
>>
>>Вот тут Вы правы. Только вот для связи различных родов войск назначались соответсвующие диапазоны - номера фиксированных волн.
>
> Не волнуйтесь, выделить для связи с силами в предполье набор частот в диапазоне поддерживаемом и РСБ и 71-ТК думаю при планировании действий догадались бы даже у нас. :-)

ключевое слово здесь "думаю", а должно быть "знаю".

>>>Именно по этому радиоретрансляция мне кажется наиболее приемлемым способом оперативной связи.
>>
>>Если учесть, что она совсем не была отработана в войсках - даже на теоретическом уровне - сомнительное начинание.
>
> А если ничего не делать то никогда ничего и не отработаешь.

В сложившейся ситуации не сделали бы. Теория и обучение здесь первичны.

С уважением