>Извините, но ни здесь ни в России не наблюдается та осведомленности о Карибском Кризисе как в США и на Кубе. Там про нее написано тысячи книг и статей, регулярно выступают политики на эту тему,
Ответ:
Еще бы - такой облом США не переживали еще никогда (Вьетнамский "облом" случился позже)
а в СССР фактический ничего было, молчание, только еле еле начали что-то после перестройки писать (и то очень мало до сих пор). Это уже косвенно показывает, кто считал позорно об этом писать, а кто нет.
Ответ: До перестройки - общий "комплекс" секретности, после - еще и комплекс "вины за все и вся" плюс мания все перевернуть с ног на голову
>Упорно, так как факты упрямая вешь. Во первых, мир был на грани катастрофы, во вторых -это было вследсвие тайного размешения ракет на Кубе. Никогда до ни после этого открытое размещение ракет не приводило к таким кризисам.
Ответ:
Ну, это перл, конечно. То есть мир был на грани катастрофы не потому что США хотели растоптать все межуднародные законы, а потому что нашелся кто-то кто уперся и не позволил? Так тут граждан и учат - "если вас чотят ограбить-изнасиливать, то не сопротивляйтесь, а потом бегите жаловаться в полицию, а упретесь и пострадаете - сами и виноваты, еще и страховку не дадут". Чудо-логика. Теперь понятно почему это сербы виноваты в бомбардировках Югославии - конечно, легли бы сразу, и нет проблем. Да и Гитлеу не стоило так упират-ся - надо было сразыу признать течническое поражение - по баллам..
>Нет конечно. Опять о фактах:
>1-Убрать ракеты с Турции не было целю НСХ.
>2-Те ракеты должны были убраться в 1963, без замены.
>3-США вообше не обязался в будушем не размешать ракеты где либо, в том числе и в Турции или в Европе (где и появились тут же Pershing и Lance). А ФРГ и Турция до Москвы одинаково близко.
>4-Зато СССР обязался не размешать их на Кубе никогда....
Ответ:
1- а я и не спорю, это было вдогон, я и говорю - Хрущь - боец, увидел что можно "дожать" - и "дожал". Формальных не было обязательств, но после всего что было с Кубой - не заменить, а ввезти ракеты по-новой - это уже другой расклад. А ну, пойди опять на ту же Кубу просто со станцией слежения? Сколько воя будет?
А Першингами занялись- позже, когда было с чем торговаться. Плюс- надо посмотреть, это отдельная тема - ЯО на Европейском ТВД. А цель была не ракеты оставить на Кубе (хотя - и оставили бы, если было бы возможно без риска немедленной войны - тут игра нервов, у кого это самое толще - как и в любой другой кризисным мемент - сколько их было у арабов, и в других случаях). А цель была защитить- себя же на дальних подступах. Дело не в Кубе а в принципе - можно похерить чужой суверинитет вот так, просто и нагло -или нет. Сегодняшние события показывают все, как оно было бы уже тогда, если бы позволили с Кубой..
>Т.е., амеры продолжали иметь право размешать то, что хотели, и где хотели, а СССР уже не мог. Победа? может быть... но чья?
Ответ:
Мы не в суде. Юридически - какая разница, если нет хотя бы политического паритета? Когда его нет - то происходит то что сейчас - "а начхать на ваш международный суд! а для вас у нас есть в Гааге одна контора., А нам ваше Киото Протокол не указ., А вы убили 10 000 косоваров, вот вам ракетой по башке! А у вас там Бин Ладен - на тебе бонбой!.. Какой-такой Договор о ПРО? Не знаем-непонимаем.. А тогда, с Кубой - и вообще не стеснялись, никто и не бормотал о правах человека.. А когда есть паритет - вот тогда и начинается другая игра, игра взаимно условленным правилам, игра где и юристам место есть, только с таких позиций - для начала и можно начинать говорить о том кто на что имел права..
>>Не зря амеры спрятали этот факт как могли, и зря русские плевали на рекламу - об этом факте ни один рядовой обыватель сегодня НЕ ЗНАЕТ.
>
>Конечно амеры спрятали этот факт, они же заботились о своем репутации хорошего союзника Турции и НАТО, в отличие от СССР, который не только плевал на себе, но и плевал на репутации своих союзников.
наплевательсва тоже. А вы говорите о американской пропаганде....СССР сам себе "хорошую" пропаганду делал.
Ответ.
Я не думаю что кто-то сознательно сел и постановил - а давайте плюнем на них всех, включая наших союзников.
Не стреляйте в пианиста. Он играет как умеет.:)
>Где они такого сказали? когда? кем? Небыло. Да и дело было не о защите Кубы, а о стратегическом паритете с США по ракетам.
>>приняли принципиал-ное и практическое решение свергнуть правительство Кубы используя ВС США?
>
>Небыло такого.
Ответ:
Было. Я надеюсь что тут кто-нибудь вам с ходу даст ссылку. А нет - я сам найду, только позже, совсем нет времени, извините.
>
>Да. Только вот у него эти канонерки утонули беславно. При первом наезде США, НСХ уносил ноги. Еще бы едиственный пример в истории СССР. Даже Политбюро не простил такого позора Хрущеву...
ответ:
Слова,слова..
>>Страну заставили соблюдать международные законы только под угрозой оружия!
>
>Гы! Не смешите людей. СССР и Куба имели вполне законное право размешать все что хотели, а вот НСХ с характерным для русских страсть к секретам испортил все дело. И именно это дал повод амерам незаконно и по бандитский требовать вывод ракет из Кубы, не соблюдая никакого права. А вы говорите про "заставили соблюдать международные законы"...:-)))
Ответ:
"Страсть к секретам" - это не "характерным для русских", как вы изволили выразится, а характерно для абсолютно любой бюрократии - так же как страсть к перестраховкам и боюзнь взять ответственность
Вообще это важный мемент во всем этом пропагандистском трюке, который вы здесь хорошо представляете - вы берете второстепенный факт и превращаете его в чуть-ли не в "краеугольный камень" всей проблемы - то есть это "мягкий" вариант сильного полемического приема - называется "подмена предмета спора", т.к. на "обновленной почве" у вас появляется хоть какя-то база для дискуссии а то больше и прицепиться не к чему - вот и ходите по-кругу "не сообщили, не заявили, не сообщили, не заявили.." Надо уточнить временные рамки этого эпизода - с момента боеготовности ракет, до момента признания. Я считаю это простой второстепенной деталью, т.ск "бюрократическим лагом" - не полагаете же вы что НСХ собирался устроить внезапное нападение (тогда имело смысл молчать, и молча ударить, пока вы там ни сном ни духом..) - или собирался держать в секрете - тогда - неизвестно с какими целями - неопределенно долго факт наличия такой группировки на Кубе? просто события развивались стремительно, наши бюрократы не всегда успевали среагировать, это не принципиально.
>>На целых 30 мы лет заставили их играть хоть по каким-то правилам.
>
>Да конечно. На целых 30 лет СССР "вынуждал" США размешать все что амеры хотели где угодно, а сам не мог. Хорошее дело.
Ответ:
Опять слова..
>>И после это тут кто-то говорит - НСХ не понимал-де психологии американцев... Это не ваши мысли, ребята, это все плохой перевод с английского :))
>
>Еще как понимал. Одно бестолькового проведение хорошей по сути операции "Анадыр" чего стоит.
>Вот например известный советский дипломат Олег Трояновский пишет:
>"Для меня лично авантюризм с ракетами был очевиден с самого начала. Я знал хорошо две вещи: во первых, то, что американцы с размещением советских ракет на Кубе никогда не примиряися и в своей рашимости не допустить этого способны будут пойти на крайние меры. И во вторых, что военный конфликт в планы Хрущева не входит, а потому в критический момент ему придется оступить. Такого же мнения были и мои коллеги по секретаряту Шуйский и Лебедев.
Мы серьезно обсуждали и даже думали поговорить со своим щефом. Однаку к согласию не пришли....американские СМИ дали собственную интерпретацию исходу кризиса, изобразив его как безусловную победу Соединенных Штатов. И пожалуй, это было близко к истине"
Ответ:
Да уж, наша элита показала себя во всей красе, особенно дипломаты, теперь остается их только читать.... Ну сколько опять повторяться - Куба спасена, международный закон спасен, то есть мы сами себя отстояли, установлен глобальный паритет, впервые заставили с собой считаться в глобальном плане- и не путем уступок и просьб о милости, а демострацией "guts and balls" - после чего и восприняли СССР как равного по силе партнера, и стали возможным серии дальнейших договоров, и не случилсь ничего позже - ну,например - в 1973, когда СССР прдупредил - введем войска, если Израиль не остановятся - и остановились, а,может если бы не было опыта Кубы - могли и н х.. послать - вы не помните со школьных, или уличных, или казарменных времен (или другой опыт ОБЩЕНИЯ) - как приобретается знание - кого можно походя пнуть, а кого - не стоит? Всегда ли это "течнический расчет" - сколько раз "этот" может подтянутся-отжаться? Или еще есть факторы?
