Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>>Дзе-дзе русских в эпоху Чингисхана не было. Были жители древней Руси. Вопрос насколько их можно отождествить с современными русскими дискуссионен.
>>
>>Это уже не Древняя Русь, как таковая. С современными монголами, к примеру, тоже нельзя отождествлять монголов 13 века. А современных англичан - с англичанами 13 в. Важно, что сохранилась преемственность по вере, культуре, по языку. Кстати, в 13 в. русские княжества населены народами с общим практически языком, верой и т. д. Анализ археологических находок говорит об интенсивной торговле, к примеру, дешевые стеклянные украшения из одной и той же мастерской (судя по некоторым особенностям стекла) найдены и в Киеве, и в Рязани и во Пскове.
>Еще культуру шиферных пряслиц вспомни. А что в 1169 году в Киеве было помнишь? Как с ним обошлись?
А как с ним обошлись? Кого-нибудь в церквях сжигали? Некому рыдать было над мертыми, потому что всех перебили? Или, может быть, распахалди и сорной травой засеяли?
>>Это государственность Московского государства. Опять же "татарщина" - это не термин для кого-то, оказывавшего положительное влияние.
>Извини, другого государства у русских нет Русское государство смогла создать только москва (как тебе наш город не ненравился бы).
Это в каком смысле? В 1237 Моква - маленький городишко торговый. Прямо ни Рязань, ни Владимир - никто бы не создали?
>Речь идет не о "положительном/отрицателтьном" ИМХО - такие оценки в истории не применимы, сколько о объективном знасчении. Не было бы Орды - не было бы сейчас и России. Той самой, где мы все живем.
Была бы другая Россия. Вот и все. Только черноземеье было бы погуще заселено. Городов было бы больше.
>>Калмыки - буддисты.))) Про татар из Татарстана я уже написал. И потом, то, что в свое время были трения - это не повод для трений сейчас. Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.
>Я не к тому, чтобы периписывать историю. Но за объективный подход к ней. А если исходит из твоей логики то как надо оценивать погром Твери 1327 года московскими и татарскими войсками?
А я не много знаю про этот поход. И подозреваю, что он чересчур мифологизирован. Вечером почитаю Горского - он, вроде бы, от идеологии свободен. Потому что сильно подозреваю, что "татрские войска" были представлены парой сотен конников при наблюдателе.
>Это же погром и разорение. А значение какое имело?
Я что-то не понял, Тверь после этого прекратило сущестоввание? Была перенесена на новое место? Или уже через несколько лет снова начала интриги? Может все-таки не совсем погром и разорение?
>Или взятие Новгорода Иваном Третьим...
И что? Местную знать - нафиг, посадили своих дворян. простой народ-то не резали. И святую Софию не жгли на ноль
>Из ганзы блин вышли разорение, цвет новгродского боярства в железа, а кого и на плаху?
Чем плохо вырубить самодовольное боярство, за которое не стал драться народ?
>Чем это отличается от вязтия Казани? ИМХО - являения одного порядка. - положительного.
Взятие Казани - явление другого порядка. Кстати, в отличие от взятия татарами русских городов, первоначально все ограничилось тем, что без всяких взятий посадили дружественного Москве хана. но и потом население не вырезали, а выселили.
>>Неоднозначную дает неисториография. Типа бредней о грозящем неотразимом немецком нашествии, от которого Русь спасли монголы.
>А что случилось с галицкой Русью пошедешей на союз с западом мы ласково так забываем...
А она пошла на союз с западом именно из-за угрозы монголов. Именно при условии Крестового похода против них Даниил согласился принять католичество, от которого отказался, когда понял, что его обманули. И еще довольно долго это было русское княжество и ничего бы ему не сделалось, будь живы его соседи. От татар бежали.
>Если сохранение самобытности,культурной приемственности и самого существования народа было возможно только под властью Орды?
Это фантазии гумилевцев, извини. Никаких доказательств они не приводят
>Александр Невской должен был воевать на два фронта или покориться "культурным немецким захватчикам"?
Невский вообще не воевал с татарами, он под них прогибался до земли и пил с ними кумыс. А Дранг нах Остен он разгонял мокрым полотенцем.
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
