От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К UFO Ответить по почте
Дата 15.11.2002 14:28:55 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: Цонтинуе..

>Я уже сказал, что до часа "Ч", разведка только "догадывается". Как ей верят, см. резолюции
>И.В. Сталина на сводках разведки до 22 июня.

Примеры резолюЦИЙ (во множественом числе) - приведете?
Или только резолюЦИЯ (в ед. числе) - о которой говорит Судоплатов?

И Вы туда же :-/ Т.е префразируя Вас Сталин должен был распорядиться примерно следующим образом:
"Я упертый баран и разведке не доверяю, поэтому я сдам врагу 300 км своей территории, чтобы самому слетать на разведку и убедиться, где они на самом деле наступают"?

Вы уж пожалуйста отделяйте вопросы _планирования_ от реакции руководства и его политической воли.


>А вот если противник НАПАЛ и движется по ГЛУБОКОМУ
>предполью, то достаточно времени для того, чтобы вскрыть
>его группировку, направления ударов и доложить наверх ДОСТОВЕРНО, а не "гадая".

Я совершенно искренне не понимаю, почему группировка будет вскрыта достоверно и не "гадая"?
Уже приводил пример когда при прорыве Гота наверху точно также "не верили", что перед наступающими немцами нет наших войск.

>>Вы когда по улице ходите - руки вперед всегда вытягиваете? А землю ощупываете? чтоб не натолкнуться на что-нибудь? Или предпочитаете глазам своим доверять?
>
>Этот пассаж не иллюстративен, на мой взгляд :-))

Вполне иллюстративен - он гарантировано позволяет застраховаться от столкновения с объектом. который "внезапно" возникнет у Вас на пути.

Еще один пример - как однажды сказал эксперт по выживанию - проблема выживания не ограничивается выработкой навыка действий в экстремальных условиях - это проблема прежде всего умения прогнозирования, чтобы избегать попадания в такие условия.

Бессмыслено отвечать на вопрос "что мне делать если я оказался в трусах посреди пустыни - мы можем предложить только подходящую молитву, чтобы с чистой душой отошли в мир иной.

>>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать ее проводить своевременно.
>
>НЕ МОГЛИ. ДО ЧАСА "Ч" - не могли. Не могли принять
>политческого решения. Одна из целей глубокого предполья
>в том, чтобы "оттянуть час "Ч"", т.е. обеспечить время
>для принятия в т.ч. и политических решений.

Ну знаете ли - Вы предлагаете в военном планировании исходить из импотенции руководства страны.

>>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.
>
>См. предыдущий пункт. НЕ МОГЛИ.

Значит для этого нужно ПРЕЖДЕ ВСЕГО доктринально сформулировать - "мы не можем себе этого позволить". Т.е. расписаться в политической импотенции. ТАК сказано не было. ПРедполагался совершенно иной вариант развития событий.

>>Это задача разведки. Они за это хлеб кушают.
>
>До часа "Ч" разведке политики не верят. ВСЕГДА.

Ну знаете ли... А зачемв вообще содержаться разведорганы? От излишков финнасирования?

>>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.
>
>См. выше 2 раза :-))

Туда же.

>>Авиация начинает работать с первых дней войны - какая разница где при этом находится противник?
>

>Когда противник идет по глубокому предполью, кроме него и наших авианаводчиков, там "почти никого нет".

Ах у Вас даже авианаводчики???? Может у Вас еще радиостанции на каждом самолете?
И как штаб части ВВС узнает о местепребывани авианаводчика? Как он "верит" что это не функельшпиль?

Простите но от ВАС ТАКОГО - не ожидал.


>Никаких определений принадлежности войск, никаких передних краев. Увидел колонну - мочи!

Наносите удары по территории противника - там тоже гарантировано нет наших войск.

>>Это задача "планировщиков и координаторов"
>
>Да, только за счет глубокого предполья, у них есть ВРЕМЯ
>ПОДУМАТЬ, куда и как поедут мехкорпуса и кто их будет заправлять и снабжать БК. Куда направить ИПтБр РВГК и т.п. Плюс, планировщикам будут ставить реальные задачи ИНФОРМИРОВАННЫЕ и преишедшие в себя политики.

И снова в очередной раз повторяю. Первым пунктом предлагаемого плана должно стоять:
"Поскольку все руководящие должности занимают идиоты, тугодумы и разгильдяи..." :-/

Все что Вы перечислили НАДО ДЕЛАТЬ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО.
Иначе я не понимаю, почему за 4 суток войны можно сделать то, чего нельзя сделать за полгода мирного времени.


>>Нет, к обсуждению предвоенного планирования РККА.
>
>Относится Дима, относится. Управление на тактическом уровне гораздо проще, чем на оперативном. И учится надо с азов, в том числе, и в бою.

Я рад прикосновению к этой невероятной Истине. Но как это связано с военным планированием?

И кстати скажите - учиться в пятом класе проще чем в десятом?

>>Т.е Вы приписываете руковождству СССР осознание полной своей беспомощности и неуклюжести новых формирований? Какие есть основания так считать?
>
>НЕТ. Не не приписываю. Оно само считало, что к войне НЕ ГОТОВО. Были основания, надо полагать?

Оно было НЕ ГОТОВО к войне в 1941 г. Задержать противника на год не поможет никакое предплье.

>>Действия "батальонами" противоречат основным принципам оперативного искусства.
>
>НЕТ. Не противоречат. Вы очень смело судите об оперативном искусстве.

Имею на это основания. Существует обоснованная величина удаления батальона от главных сил и источников снабжения.
И это не 300 км.

>>Какую роль мелкие группы оказывают на действия авиаразведки и армейской разведки?
>
>Заранее спланированы действия и мелких групп и всех видов разведки, в том числе, и агентурной.

У-ф-ф-ф-ф-ф.... Поднимите архив последних баталий с Антоновым. Поверьте нет сил - объяснять это по второму кругу :-/

>>Что мешает авиаразведке и армейской разведке работать в условиях действия крупных соединений?
>
>Бардак, паника, отсутствие преварительного плана и разрушенные системы управления и связи.

Бардак и паника у нас тоже запланрованны?

>>Это не соответствует действительности. Управлять голосом боем батальона невозможно.
>
>Дима, Вы знаете, я - в курсе. Хотя можно. На параде и с матюгальником. Управление мелкими группами в глубоком предполье проще потому, что они действуют по заранее разработанному плану, весьма простому и слабо зависящему от действий противника.

У-ф-ф-ф - снова вынужден адресовать Вас в архив - мы это уже подробно обсудили.
Насчет независимости от противника - это очень смело.
Противник будет стремиться перехватить пути их отхода.
Как предполагается организовывать снабжение (и вообще работу тыла отрядиков, действующих на таком удалении от главных сил?
Как предполагается противодействовать подпольным-националистическим группам которые в состояниии захватить инициативу в предполье, в котором НЕ действуют крупные войсковые соединения?

>>>>Чье управление будет утрачено?
>
>То чье было утрачено. На самом верху.

Это каким-то образом известно заранее?

>>Я не спрашиваю чье "было". Я спрашиваю - какие основания исходить в планировании что _будет_ утрачено управление "аж до Генштаба"?
>
>Факт внезапного нападения.

Надо принять меры, чтобы недопустить внезапного нападения.

>>Какие основания считать что оно будет сохранено?
>
>Оно будет восстановлено, а не сохранено. Состоится заседание Политбюро, но фраза "про дело Ленина" не прозвучит.

Это очень художественно и проникновенно звучит. Но давайте говоритьязыком оперативных документов?


>>!!!!т.к сопротивления в предполье не предполагается!!!
>Дима, Вы со мной или с кем-то другим спорите?
>Что значит "не предполагается" еще как предполагется,
>причем ЭФФЕКТИВНОЕ, а не метание в приграничье огромных
>механизированных стад..

ОК. Повторяю вопросы:
1. Какими силами предполагается сопротивление в предполье?
2. Как будет организован тыл этих сил?
3. Как будет реализована противодесантная и противодиверсионная оборона?
4. Почему эти силы окажут бОльшее сопротивление, чем те что были в реальности?
5. Готовы ли Вы графически изобразить свое решение на карте ТВД с учетом вопросов 1-4?

>Дима, почти две дивизии, с тучей боеприпасов, почти
>бесполезно, хоть и героически обороняли Брестскую крепость. Вы представляете, что эти люди, сделали бы на коммуникациях противника, действия по вменямому плану?

Нет, не представляю. Две дивизии, были блокированы в крепости и оказывали сопротивление, опираясь на ее укрепления.
Я НЕ ЗНАЮ, что бы делали эти дивизии в отстутствии фортификационных сооружений и необходимости активно маневрировать.

>И опять Вы "не со мной". Войска - там есть. Там Мехкорпусов - нет, САД - нет. Артиллерии РВГК - нет,
>складов фронтовых - нет и еще кое чего. А войск - достаточно, только действуют они мелкими группами.

И снова я не пойму - почему мелкие группы оказыают сопротивление бОльшее нежели мехкорпуса, сад, артиллерия РГК опираясь на систему базирования?
Повторяю вопрос - нарисовать можете на карте?
Как будет дислоцирован отрядик, что его обойти не сумеют?

>>5-й и 7-й мехкорпуса встретили немецкую 3-ю ТГр в районе Лепеля. Результат известен.
>
>Они бы их встретили в том же месте, хотя могли бы и за Нарвой. Только вот мостов целых Манштейну бы не обломилось. Нигде.

Чтоб мостов не обломилось - их нужно взрывать.

>P.S. :-)) Вынужден напомнить, прежде всего сам себе, народную мудрость, относительно альтернативной истории:
>"Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой"

Да, нет - альтернатива это хорошо. ТОлько альтернатива должна быть обоснованнй, а не ак что мол прилетели из будущего - тов. Сталин мы знаем что все вышло хреново - давайте по другому.