> Ну что ж, значит немцы в предполье потеряли бы время на проведение предварительной инженерной разведки маршрутов своих передовых мотомеханизированных колонн, чего собственно в данном сценарии и требовалось.
Я Вас не понимаю. Что значит "потерять время"? Не потерять - а "потратить в соответствии с установленным графиком".
Давайте договоримся - с каким темпом должен двигаться я и с каким хотите заставить меня двигаться Вы?
>Вы Дмитрий, рассуждайте не "вообще", а применительно к рассматриваемой ситуации, а даже как то не интересно.
Ну что поделаешь? Сплясать могу или спеть чего нибудь чтоб интересней стало.
Вы, Алекс, не хотите или не желаете понять - приоритет стратегических вопросов над оперативными, а оперативных над тактическими. Вы выпячиваете тактические приемы - то засады, теперь вот мины - и свято убеждены в непременном влиянии оных на оперативный успех.
Я же стремлюсь Вам показать, что именно "вообще", в общем случае - при планировании исходят из наиболее правильных методов действия проивника и возможность применения подобных приемов - учитывается. Равно как и способы противодействия им.
> Вот вы командир немецкой танковой дивизии двигающейся в первом эшелоне наступления моторизованного корпуса. Передовой отряд докладывает что при движении по проселочной дороге на Кузяевку на первом же километре подорвалось две машины. Ваше решение?
Надуманный случай. Во-первых в "моей дивизии" ;) такого быть не может.
На самом деле все было совсем не так. :)
Командирский бронетранспортер, взревев мотором, съехал с дороги. "Kuzyaevka" - торчал у дороги свежеустановленный указатель. Чуть поодаль виднелась табличка - "Achtung Minen!", не доезжая десятка метров до таблички - колонна сворачивала с дороги на поле - танки успели накатать уже основательную колею....
А во-вторых
Карту давайте :)
Как же я конкретное решение - без карты приму? Мне надо посмотреть что за местность и куда я вообще двигаюсь.
>>Если же я предполагаю, что в ходе движения мне угрожает встреча с частями противника, с засадами и заслонами - я могу отказаться от движения в МАРШЕВЫХ колоннах а двигаться в предбоевых порядках.
>
> Танковый полк вашей дивизии в течение дня постоянно движущийся вне дорог в предбоевых порядках - представляю. Автомобильный обоз в 1.6 тыс. машин? Не представляю. :-)
Автомобильный обоз может без ущерба отсавать от меня на расстояние дневного перехода. За эти дополнительные сутки - инженерные части корпуса и армии восстановят движение по дороге, очистив ее от мин, разобрав заграждения, восстановив где нужно покрытие.
Вы поймите Алекс чуть позже - при восстановлении движения по дороге, автомобильный обоз способен пройти 200 км за 10 часов. Если потребуется форсировать - модно форсировать до 350 км.
> Да, небрежно установленая мина может быть обнаружена по демаскирующим признакам... но при движении саперов пешком а не на машинах со скоростью 25 км/час.
Вы все время отождествляете скорость маршевой колонны со средней скоростью наступления.
Впереди будут двигаться мотоциклисты. Они способны развивать бОльшую скорость и вероятность их подрыва несколько ниже, чем у автомобиля - в "подозрительных" местах они будут притормаживать, останавливаться и при необходимости спешиваться.
> К слову вы знаете норматив времени на ручную установку и маскировку ПТ мины? :-)
Я уже говорил - 10 минут на установку в грунт. Нормативов на маскировку - нет, как нет предела совершенству :)
>>Если предполагается минировать проселки - то кюветов, препятсвующих объезду там нет.
>
> Для того что бы мину обьехать ее надо сначала обнаружить. Вы знаете какие нибудь способы обнаружения мины присыпанной пылью на грунтовой дороге при движении на механическом транспортном средстве? Поделитесь.
Я прежде всего не примину заметить - что Вы отдали еще "кусочек шпаги" и отказались от установки мин на дорогах с твердым покрытием - это хорошо :)
Во вторых - ни Вы ни я не являемся саперами, поэтому аргумент "Вы знаете какие нибудь способы обнаружения мины " - нет не знаю, но это не значит что их не существует.
Давайте поищем какой-нибудь "покетбук" для саперов - и тогда примем окончательное решение?
> А зачем минировать все дороги? Нужно устанавливать мины только на тех дорогах что идут в направлении запад-восток
А если дорога идет сначала на северо-восток а потом поворачивает на юго-запад? ;) Она считается или нет?
>и могут быть использованы для движения мотомеханизированной колонны противника.
Любая может.
>Кол-во таких дорог можно оценит как одна на 4-5 км фронта, итого на 1000 км фронта 250 дорог. При глубине предполья 300 км (пусть коэфициент "непрямизны" будет всего 1.3) это 250х1.3х300 = 97500 км дорог. 97500 км * 2.5 мины на км примерно 250 тыс. мин.
Или 1000 т в весовом исчислении (4 кг одна мина)
> Если на эти мины будет положено и техника будет двигаться прямо по ним,
не будет.
>то даже при 50 % эффективности подорвется 125 тыс. транспортных средств. :-)
Откуда взята цифра 50%? Зачем строить воздушные замки?
>>2. Вам должно быть понятно, что для подрыва необходим наезд колесом на мину. Сопоставьте ширину проезжей части и количество мин, которые надо заложить, чтобы гарантировано перекрыть ее в одном месте?
>
> Колонна немецкой тд это за 2 тыс. механических транспортных средств. Колонная немецкой пехотной дивизии (включая гужевой транспорт) - не меньше. Это ж как надо мину на дороге закопать что бы по ней 2 тыс. машин проехало и не одна на мину не наехала? :-)
ВАше утверждение строиться на том, что по дороге будет непрерывным потоком идти транспорт и не будут проводиться инженерные мероприятия. Хочу огорчить - будут. Будет проведена более тщательная проверка - пешими командами, с миноискателями. Только они будут работать не впереди а позади наступающих частей, но перед их "обозами".
> И так, имеем моторизованный саперный взвод в составе подвижной группы. Сколько мин этот взвод выставит за день в полосе отступления группы? :-)
Не знаю. Все зависит - каким количеством мин он располагает и есть ли у него физически время заниматься постановкой мин под напором наступающего противника.
>>"Я" двигаюсь двумя-тремя колоннами.
>
> Стандартное построение немецкой тд 41-го года - в одну колонну. Вы этого не знали?
Я этого не знал. Есть ли доказательства этого утвержденя?
>>А также аналогичная уязвимость от огня (даже пулеметного - Ил-2 еще не летают) с земли.
>
> И что с того?
С тго, что эти налеты не будут безнаказанными. А обстрел самолетов сбивает их с боевого курса и сильно снижает плотность огня. Тем более, что что всякой мобильной стреляющей в воздух байды - у немцев в достатке. (Включая ручники, котороые ставятся прямо на борт машины на шкворень)
>>Вы хотите однозначно отождествить действия немецкой авиации (боевой опыт, наличие пикировщиков) с действиями советской?
>
> А почему бы и нет? Ведь Покрышкин летал на своем МиГе в 41-м на штурмовки. У немецкой авиации есть пикировщики, у советской РСы.
Все таки РС - это 82 мм мина, ее действие несколько отличается от 50 кг бомбы.
И Вы пропустили слово "опыт", который имелся у авиации - немецкой и был минимален у советской.
>>Э-э-э нет Алекс - не передергивайте.
>>Я сейчас критикую тактику Вашей (а не Маркса) "кордонной войны" малыми отрядиками.
>
> Вам еще не надоело? Не желаете ли попробовать себя на другой стезе?
Как только Вы остановитесь и предоставите мне возможность этим заняться, не отвлекаясь на написание критических статей в Ваш адрес. :)
Зачем мне это надо? Чтобы указать ВАм и окружающим - на явно видимые мной изъяны "плана" дабы развеять грезы иллюзий.
>Скажем разработать план сдерживающих действий в предполье по условиям генерала Маркса?
Я уже выражал свою позицию - этот "план" и эти "условия" рассматривать нельзя и вот почему - Маркс писал свой план в августе 1940 г, когда советское руководство могло с трудом помыслить о том. чтобы двинуть свои главные силы на новую границу, т.к театр был совершено не подготовлен - отсутствовали обрекогносцированные рубежи, укрепления, аэродромная сеть. Да что там говорить - элементарная инфраструктура не позволяла производить войсковые перевозки - ж/д колея не соответсвовала совесткому стандарту, не хватало выгрузочных станций, и т.п.
>Представьте план сдерживающих действий в предполье, состав выделенных для этого сил, их тактику... а я покритикую.
В странные Вы меня ставите условия - я Вам доказываю почему изначально нельзя/не стоит с этим связываться - а Вы меня пытаетесь застваить воевать против меня же? :)
> Я хочу посмотреть что вы из себя представляете не как критик. Ну так что беретесь за решение задачи по условиям генерала Маркса?
А почему бы не предложить мне написаь план наступления на Луну? :)
О! У меня идея (совершенно серьезно!) Если Вам известно, команда форумцев проводит (пытается проводить командно-штабную игру) - подробности здесь http://www.rkka.ru/kshu/
Я возглавляю одну из команд. Так сложилось что по вводной - это вермахт, но задача перед корпусом стоит как раз оборонительная.
Я предлагаю Вам присоединиться - и отработать на такой вот практике тактические и оперативные вопросы, а также "посмотреть что я из себя представляю не как критик".
Ну как - принимаете предложение?
> Вы же мой авторитет ни в грош не ставите, вот мне и приходится демонстрировать что "все уже придумано за нас" ссылаясь на чужие авторитеты. Авторитет Маркса вам хочешь нехочешь а приходится вгрошь ставить. :-)
Ну что ж - тогда мне придеться спрятаться за спину Браухича :), который считал, что "русские окажут упорное сопротивления опираясь на укрепления новой и старой границ, а также многочисленные удобные для обороны водные преграды. Русское командование будет придавать особое значение тому, чтобы по возможности дольше удерживать свои авиационные и морские базы в прибалтийских провинциях и сохранять примыкание своего южного фланга к Черному морю. При благоприятном течении для нас боевых действий южнее и севернее припятских болот русские будут стремиться остановить наше наступление на линии рек Днепр и Зап. Двина".
Видите Алекс - еще раз обращаю на приоритет стратегических вопросов над оперативными (а оперативных соотвественно над тактическими). Планированию выского уровня - в принципе до лампы, на каком рубеже будут развернуты главные силы (а уж тем более сколько там будет "засад" и мин) - ГЛАВНОЕ, чтобы эти силы оказались ЗАПАДНЕЕ лини Двина-Днепр, ГЛАВНОЕ - воспрепятсвовать отходу их за этот рубеж.
Что как мы знаем - не удалось - и это был первый кризис Барбароссы, породивший директиву №34.
> Ну раз вы не сомневаетесь в авторитете Маркса то решите задачу сдерживающих действий по указанным Марксом условиям, а я почитаю, поучусь.
А я ВАм очень коротко свой ответ сформулирую. "Начальный период войны. По кленову. Толко на своей территории. Нужно действовать на основных стратегических направлениях силами примерно 1 мк и 1 кк."
Только мне эта идея (несморя на авторитет Маркса) - изначально кажется порочной - поэтому я не стану ее отстаивать.
Я лишь указываю как БЫ я планировал свои действия будучи ВЫНУЖДЕНО поставлен в такие условия.
>>Кстати коль скоро Вы признаете профессионалиизм Маркса - Вы согласны с его утверждением:
>>"Русские не окажут нам услуги нападением на нас"? :)
>
> А вы резунист или нет?
Разумеется нет :)
>Если нет то вы задаете очень странные для нерезуниста вопросы. Как нерезунист вы должны быть полностью уверенным в том что СССР не собирался оказать услугу нацистам нападением на 3-й рейх. Таким образом генерал-майор Маркс продемонстрировал не просто высокий профессионализм, а достойную гения прозорливость в своем высказывании.
:) Спасибо. Понял.
Вопрос то я задал неспроста.
Он впрямую касается предлагаемого Вами плана - что предполагаете делать ПОСЛЕ, т.е после того как главные силы вермахта таки выйдут на старую границу? "Оказывать им услугу"? Или что?
Кстати Вы так и не ответили на вопрос - какое Вы предполагаете время это займет по Вашим планам - и какие мероприятия будут проведены за означенное время?
А вообще - давай на клубе как нибудь пересечмся - поговорим...
