>Ваши слова:
>"меня та ветка чесн говоря достала своей глупостью, поскольку исходные утверждения были абсолютно глупыми"
>Что конкретно Вы имеете в виду?
конкретно я имею в виду "историческую фразу" Мао в изложении Циллерберда про два зла цивилизации, а также что
во-1:
само разделение на кочевые народы и некочевые не совсем корректно, так как многие кочевые народы были фактически полуоседлыми и полукочевыми, а также то кочевыми, то нет
во-2х: само понятие "зло" относительно и применительно к кочевникам не может звучать как абсолютное и объективное
>Ваши слова:
>"увы! ох и ах! - я так подозреваю, что сейчас вы начнете говорить, что колесо изобрел Адам"
>Не начну - я не верю в Адама.
Александр - вы же выросли в советское время и я думал, что такие понятия как эзопов язык и приведение аналогий методик вам знакомы :)
Адам в моем сообщении нес именно такой смысл, что я подозревал, что вы углубитесь в настолько древнюю историю, что вообще пропадает смысл обсуждения из-за неопределенностей в понятиях - кто были "неандертальцы по национальности?" :)
>Ваши слова:
>"во-1 так как Адам был тюрком (Адам так и переводится с некоторых тюркских как "Человек""
>А Библию разве тюрки написали? Или тюрки - это пропавшее колено Израилево?
вообще-то это шутки были с двойным смыслом :)
>Я ещё раз повторю: колесо было изобретено тогда, когда никаких кочевников вообще не было. Возможно, Вы уверены, что кочевники существовали всегда, но это не так.
ага - значится пещерные люди были оседлыми - так и запишем :))
вообще если серьезно, вы Александр ниже рассуждаетет же про то, что и луки и стрелы и остальная бодяга была известна и до монголов, но именно монголы это привели в систему таковую, что достигли высокихз результатов
Так и с колесом - шут с ним - пусть колесо и было "изобретено" пещерными оседлыми людьми (факт этого убедительно был доказан наскальными рисунками овалов и кругов :))
НО говоря вашими словами именно кочевники его стали использовать функционально (арбы, колесные кибитки и колесницы) и системно в отличие от заклинанческого использования изображения круга (солнца, луны, инь-янь и т.п.) древними шаманами :)
>Ваши слова:
>"1. история (точнее ее изложение) - есть наука весьма специфичная и часто идеологичная и не очень объективная"
>Это зависит от того, кто и с какими целями её излагает. Если Вы разделяете приведенное Вами мнение - ни одному Вашему слову о кочевниках нельзя верить по причине Вашей явной тенденциозности и необъективности.
насчет тендециозности в мой адрес - это что-то :) - всю жизнь считал себя уравновешенным, спокойным и достаточно объективным челом :)
насчет собственно темы - Александр вы же прекрасно понимаете, что имеется в виду - я писал "история (точнее ее изложение) - есть наука весьма специфичная и часто идеологичная и не очень объективная"
то есть сама фактология истории объективна - "в таком-то году такие-то напали на таких-то", а вот насчет трактовки этого события разными сторонами - это уже необъективность и идеология
с этой точки зрения в связи с нашей темой спора фраза "кочевники и капитализм есть абсолютное зло" - это трактовка, тем более из уст китайца, который ненавидел как капитализм в силу своей партийной принадлежности и должности, ну и заодно кочевников в силу "комплекса боязни кочевников", развившегося за тысячелетия :))
>Ваши слова:
>"2. Кенесары был султаном-чингизидом и законным ханом
>3. сл-но учитывая два верхних пункта употребление эпитетов "разбойник, грабитель и бунтовщик" к нему и его сыновьям не применимы по определению"
>Для его подданных - возможно.
для его подданых да без возможно, возможно - это уже из сегодняшней оценки может быть, так как институт ханства канул в лету...
>Ваши слова:
>"вы опять проигнорировали исторические факты и экономическую подоплеку поведения оседлых народов - как например фактически тотальное уничтожение кочевых джунгар"
>А кто станет терпеть таких соседей? Или о такой постановке вопроса Вы не задумывались?
задумывался, только факт уничтожения джунгар не зависит от природы соседа - от того что джунгары были кочевниками - в случае ежели бы шла ожесточенная война с соседом, который не был бы кочевником - результат имхо был бы таким же - есть же куча других примеров фактически полного уничтожения народов, которых чтобы к кочевникам отнести надо обладать сильной фантазией
>Насчёт моего ответа на Ваше сообщение из старой ветки я не понял: то она Вас достала глупостью, то Вы простите ответ.
ага только уточнение - я говорил что "устал" от этой темы (и уже от беспредметности спора), но ежели вы сильно горите желанием продолжить - я вам приказать не делать этого не могу :)
>Стоит ли загромождать военно-исторический форум сообщениями, не имеющими к его тематике никакого отношения, да ещё и глупыми с Вашей же точки зрения? Форум и так забит всякой чепухой.
ну к тематике он отношение имеет, но загромождать действительно часто может и не стоит (в данном случае - не знаю)
>А я и не утверждал, что монголы изобрели всё, от лука и стремян до глубоко эшелонированного боевого порядка больших масс конницы. Отдельные элементы существовали задолго до них, но именно они соединили всё в единую высокоэффективную систему и довели её до такого совершенства, что показали просто фантастические результаты, невиданные ни до, ни после.
я вообщем-то так и говорил - про систему - меня "разбили" методом ее разбития на частности и составляющие, которые были изобретены много ранее монгол :)
C уважением, Марат
Re: Ответ - Александр Жмодиков27.11.2002 13:53:07 (33, 1507 b)
