От Marat Ответить на сообщение
К Bigfoot
Дата 08.01.2003 14:09:27 Найти в дереве
Рубрики Армия; Версия для печати

не отношу себя ни к либералам, ни к ястребам, но :))

Здравствуйте!

>>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику.
>С чрезвычайно низкой эффективностью, ибо отдача в виде благ минимальна.

в принципе да, но вы же понимаете что все сложнее, и что соль истины в смысловой и сумбурной галлюцинации Дениса есть :)
вы же в курсе что простое 100% перераспределение средств из ВПК в гражданку не факт что будет эффективнее - там же много нюансов как то например:
1. очень вероятное неэффективное использование и инвестирование оных в гражданке
2. производство плохо реализуемых и с высокой себестоимостью ТНП (то есть проедание денег легкой промышленностью с нулевым результатом)
3. так называемые пики насыщения - когда очередное вливание средств приводит наоборот к отрицательной эффективности

в принципе идея Дениса связана с этими нюансами - он говорил про ресурсы скажем людские, технологии, инфраструктурные (то есть говорил о неконвертируемости этих "оборонных ресурсов")
вы же переводите все на финансовые законы сохранения (кстати сформулировали бы чтоли тогда их :), забывая о таком эффекте что номиналы денежных единиц многих стран а не только СССР в военной и гражданской отрасли неидентичны
был уже упомянут пример, что отказ производства одного танка стоимостью в 300 тыс. руб. и перераспределение этих средств в ЛП не означает, что будут произведены 10 тыс. джинс по 30 руб. :))

>>Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста.
>Только при условии ГАРМОНИЧНОГО развития остальных отраслей.

с этими критериями гармоничности проблемы - они у всех абсолютно различны - в итоге на сегодня мы имеем что имеем:
средний россиянин на свою зарплату может себе позволить купить намного меньше колбасы чем ранее, при этом танков совсем не производится

>>Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего.
>Есть, есть чего. И при Гитлере, и при Рейгане средства, потраченные на вооружения можно было НЕСРАВНЕННО более эффективно вложить в иные отрасли промышленности.

в какие? в рынок ценных бумаг? в производлство джинс, чтобы увеличить еще мировое перепроизводство оных? :)
можно эффективнее было бы в науку?
кстати по затратности эту сферу не хотели бы тоже сравнить? а то ведь тоже отдачи то нет финансовой или пищевой? :))

>Другой вопрос, что ситуация не позволяла. И при Рейгане, и при Гитлере существовал МОЩНЕЙШИЙ сектор производства гражданской продукции. Чего не было у СССР. И что отчасти послужило причиной краха.

в смысле краха СССР из-за отсутсвия МОЩНЕЙШего сектора производства гражданской продукции?

>>Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики
>:)))

а если сформулировать как "фактически один из единственных стимулов или катализаторов развития экономики"? :)

>>ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе.
>А капиталы для ВПК присутствуют??? Замечательная логика! Бабок нет, поэтому будем их больше тратить... %)))

видимо здесь непонимание обоюдное с понятиями законов сохранения :)

>>В СССР экономический развал начался именно тогда, когда Горби в 1988-1989 гг начал крупные урезания расходов на оборону.

>И Вы туда же... Вы путаете причину со следствием. Урезание началось оттого, что не могли прокормить оборонку уже. Не хватало мощности гражданского сектора...

этот лозунг (наряду с другими) был моден в конце 80-хх годов, сейчас его редко кто использует - да и к тому же убедительных доказательств этому становится все меньше с каждым годом
к этой же сфере относился и более узкий лозунг "поставляли оружие всем кому попало и бесплатно - потому и развалились" - сейчас уже давненько стало ясно, что это тоже скорее миф, чем правда

>>Вы просто путаете этот вопрос с вопросом об ИСТОЧНИКАХ финансирования военных расходов.
>Я ничего не путаю. Это Вы искусственно разделили эти вопросы.

>ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ никто не отменял.

>Средства финансирования ВПК черпаются из доходов гражданского сектора. Все эти "оживления" - лишь, ИМХО, более грамотное перераспределение благ в обществе.

Еще раз про законы сохранения - такое ощущение, что вы рисуете следующую картину "у нас есть всего 100 рублей и больше не предвидится и я могу их потратить всего только двумя способами - все сто потратить на автомат или все сто на еду" :)

вы как бы отделяете котлеты от мух - гражданский сектор - это экономика и кул, а все остальное неэффективное и не приносящее дивиденты прямым способом - это не кул
ВПК - затратно? на свалку... Госуправление денег не приносит - на свалку... Пенсионная и социальная система затратны и отдачи не приносят? на свалку ... :))

>ВПК потребляет ресурсы при сравнительно невысокой отдаче.

это утверждение требует оговорок
при такой формулировке ВСЕ отрасли и все сферы потребляют ресурсы и требуют инвестиций (что легкая, что тяжелая, что средняя :))
насчет связи ресурсов с отдачей вы тоже ка то все уж прямолинейно формулируете - сравните тот же ТЭК, который на начальном этапе потребляет не меньше ресурсов чем оборонка, но при определенных условиях и как бывает не редко отдачи тоже может не приносить и является затратным
та же банковская система - прямого производства товаров нет, более того по упомянутым вами законома сохранения потребляет ресурсы и финансы других субъектов (в виде ростовщичества :) - так что банки на свалку :)))

ну и возвращаясь к ВПК, его продуктам производства и отдаче - как вы думаете на кой ляд американцы с их супер пупер развитой экономикой насмерть грызутся за контракты на поставки ВВТ скажем в БСВ регионе? контракты на приличные суммы с т.зр РФ, но копеечные по сравнению с американскими затратами военными
или вообще очень много бесплатно раздают оружие

и почему скажем арабы покупают американское оружие на порядки больше чем неамериканское? оно что самое дешевое и эффективное?
вы никогда не пытались провести аналогии или найти взаимосвязь между терминами:

гражданский бизнес - финансовая эффективность - оружейный бизнес - военные затраты гос-ва - военное присутсвие - военно-политическая мощь гос-ва - экономическая мощь государства - снова бизнес гражданский

>>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год.

>Ага. Выделить - эт запросто. Напечатать, и выделить. Или у Вас есть сокровенное знание, где их можно получить? И какова будет отдача от этих 500 млрд?
>Я понимаю, Вы "ястреб" до мозга костей, но сие уже чересчур.

не буду затрагивать вопрос "откуда деньги Люсь?" но замечу вам такие феномены, что:
1. типа макро-внешне-внутриэкономический - чем меньше гос-во тратит на оборонку, тем меньше оно экспортирует ВВТ
2. типа макро-внешне-внутриэкономический и внешнеполитический - чем меньше гос-во тратит на оборонку, тем меньше оно экспортирует (не только ВВТ), и тем меньше его присутсвие на внешнем рынке и в мировой политике
3. ну и такие частности как типа микро-внешне-внутриэкономический и военные - чем меньше гос-во тратит на оборонку и как следствие чем меньше закупает ВВТ своим ВС, тем менее охотно клиенты горят желание аналогичное закупать

>>Тогда вполне реален ежегодный экономический рост процентов в 20.
>Мотивируйте, битте, причины, по которым это случится.

имхо здесь речь об эффекте снежного кома

>>Повторю, военные расходы - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный для РФ (и СССР) источник капиталовложений и инвестиций.
>Только при одном условии - выгодности производства военной продукции (т.е., ликвидности оной). Иначе - никакой это не источник. А просто бездонная яма.

ликвидности где? на внешнем рынке? этт врядли без внутреннего

C уважением, Марат