От Геннадий Ответить на сообщение
К Юрген Ответить по почте
Дата 10.03.2003 20:46:24 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Это как...

>Приветствую.

>>>>Разумеется, Иван Сирко. не без согласования с Собесским,
>>Это означает, что доказательств "согласования" у Вас нет?
>
>Это означает, что у меня нет архивного документа--расписки Ивана Сирка за полученные от поляков дензнаки в качесвте рассчёта за услуги по дестабилизации региона. Зато точно знаю, что в январе 1667 года Иван Сирко побывал во Львове, крупнейшем польском стратегическом тыловом центре на Востоке.

Ну нет так и нет. А вольного козака всяк обидеть норовит. Во Львов уже нельзя смотаться, понимаешь

>>>нападает на Крым, жжет улусы, Крым-Гирей свертывает лагерь и спешит на помощь соотечественникам, не забыв подписать мирный договор с поляками. Благодаря Сирку, Дорошенко остается без союзника, подписывает 19 октября мир.
>
>>Ну, так Ислам-Гирей вроде и от Хмельницккого отбежал, без всякого вмешательства Сирка, и еще самого Хмельницкого, с собой прихватили. Как без командира армии не проиграть? Как-то слишком часто Ваш стратегический союзник оборачивается тактическим изменником.
>
>Принципиально разные случаи. Ислам-Гирей отвел части после того, как стало ясно, что устойчивость их под ураганным артогнем никудышная. Крым-Гирей смотал удочки, когда войска Яна Собесского были блокированны, когда налицо была крупный оперативный успех, и только блицкриг Сирка в Крыму помешал добиться успеха.

Вы усматриваете принципиальную разницу потому, что норовите рассматривать ход дела на тактическом уровне. Но и тут просматривается неувязка. Вывести из-под огня, перестроить и вернуться в сражение - это одно, а вывести из сражения - сорвсем другое. А когда Хмельницкий помчался вернуть - еще и его с собой прихватить (в заложники?) Наверное, для поднятия устойчивости татарских конников. И кстати, что в большей степени - уход татар или лишение командующего в ходе сражения - повлияло на его исход?

На стратегическом уровне (понятия "оператика" тогда не было) оба ухода Гиреев весьма сходны. И тот и другой ушли, когда по обстановке могли не уходить (не было беспорядочного бегства), и тот и другой своим уходом предопределили исход.


>>
>>Сирко в те времена был пожалуй единственным ясно мыслящим человеком во всем том скопище борцов за власть, благодрая которым и утвердилось: где три украинца - там шесть партий.
>>Сирко видел: вот свой - вот чужой. Вот раб - его нужно освободить. Вот рабовладелец - его нужно убить.
>
>Точно Робин Гуд. Или Лоуренс Аравийский?
Точно что не Лоуренс

>>А что, если б Дорошенко выиграл и "освободился"? Объединенная Украина под властью турецкого вассала?
>
>Упрощенное видение вопроса. На Раде близ Корсуня в марте 1669 года было принято решение о переходе Войска Запорожского под протекторат Порты. Ни о какой власти "турецкогго вассала"(Крыма) над Украиной речь не шла.
Принимаю. Корректирую: Украина под властью турецкого сюзерена. По-Вашему, лучше? По-моему, нет.


>Кстати же, именно Брюховецкий положил начало занятной "моде", велев именовать себя Иваном Мартыновичем, чего среди старшины, а тем более среди простонародья отродясь не бывало....
"Спасибо, мне уже доложили". Я не его, я ДРУГОГО не знаю - "реинкарнацию" его. В ком Вы видите?

>>Посмотрим - но разве мало Кольчуг?
>
>А чё "Кольчуги"? Помнится, приежали какие то инспектора из Лукоморьяю уехали ни с чем, вой в прессе зарубежной поутих.
"Страна, принимающая такие условия, выпадает из числа суверенных". Приблизительно. Речь шла о возможности допустить расследование на своей территории другой стране. Когда здоровые жлобы шмонают в подворотне пацаненка, не стоит утешаться, что ничего не нашли. Скандал с "Кольчугами" показал истинную цену нашему суверенитету. Или возможно еще раньше то же показал отказ от Бушерского контракта. На самом деле мне все больше представляется, что "суверенизация" всех советских республик была на самом деле просто переходом к новому владельцу.

С уважением
Геннадий