===Существовать могло много чего, но в действие ввели именно его. Все остальное поэтому представляет лишь академический интерес.
.Построение устойчивой обороны требует бОльших сил. Эшелонирование расходует силы обороняющегося, причем часто впустую, прикрываются участки по которым противник удара не наносит.
===Нужно заранее оборудовать рубежи на всю глубину обороны (или хотя бы 2-3 линии), но прикрывать только первую линию. На второй оставить небольшой заслон, на третьей вообще войск не держать. При ударе врага первая линия держиться сколько может, потом отходит на вторую линию под прикрытием расположенных там заслонов. Одновременно на этот участок рокируются и выдвигаются из глубины резервы, которые занимают третью линию и, если успевают, вторую. Позади третьей линии на участке прорыва сразу начинает строиться четвертая и т.д., на которую при сильном давлении отходят войска с третьей+ подошедшие свежие резервы и дальше итерации, пока наступающая группировка не будет перемелена. Войск для такой обороны много не требуется- на пассивных участках плотность остается небольшой.
>А для успешного контрудара требуется сосредоточение бОльших сил, причем на виду у противника и в условиях быстро меняющейся обстановки, с отставшей артиллерией и тылами, под огнем авиации.
.Ни на чем не основанное утверждение. Я потому и написал, что автор статьи в "Войне и революции" базируется на опыте прошлых сражений.
===...который к 41-му несколько устарел:). Французы тоже "основывались на опыте...", ничем хорошим для них это не кончилось.
.В которых попытки "выстроить забор" переж наступающим оборачивались тратой бОльших сил с меньшей результативностью, чем контрудар меньшими силами во фланг.
Доказываете обратное - доказывайте конкретными примерами из истории оперативного искусства.
===Я Вам привел примеры ниже (Брянск и Смоленск). Можно еще добавить попытки англичан и французов действовать в 40-м по Вашей методике, которые тоже им не помогли. Как пишут в книжках, "удары наносились несогласованно, не дожидаясь сосредоточения сил, и поэтому не привели к успеху". Конечно, кто будет ждать сосредоточения, когда противник по тылу гуляет? Вот поэтому я и говорю о трудности сосредоточения достаточных сил для такого удара.
Если наступающий пропустил удар во фланг, который вынудил его прекратить наступление, это говорит лишь о недостаточном внимании к обороне флангов. Нужно держать подвижный резерв, который может быстро передвигаться по "пипиське" в угрожаемые места, а если все же обороняющемуся удается отрезать наступающую группировку- быстрым контрударом деблокировать ее и восстановить положение.
>.???? А где написано, что 1-е июля????
>===ПСЭ заканчивал развертывание 1 июля, ВСЭ до 15-го июля (хотя при желании можно было начинать наступление не дожидаясь окончания развертывания ВСЭ). Ну, пусть будет "позже 1 июля"- ничего это не меняет.
.Меняет. См. исходный постинг. Судя по Вашим словам была назначена дата 1-е июля.
===Дата чего? Нашего нападения? Никогда я такого не говорил и даже не подразумевал:). Можно говорить о теоретической ВОЗМОЖНОСТИ нашего нападения в любой день начиная с 1 июля, причем "матожидание" будет где-то числа 15-го:).
.Я и спросил, где написано, что была назначена эта дата. И когда и кем назначена. То, что Вы называете ПСЭ логичнее назвать второй волной ПСЭ и начало его сосредоточения это вторая декада июня, см. соответствующие документы. После сообщения ТАСС. Т.е. импульсом к выдвижению к границам ПСЭ можно с уверенностью называть сосредоточение немцев. а не заранее назначенную дату.
====Откуда это следует? У Вас есть разведсводки на середину июня? Какие документы придают "уверенность" Вашим словам?
.Некую привязку к датам дает время сосредоточения ВСЭ.
Наступать до начала развертывания ВСЭ невозможно
===Я говорил не о начале, а о КОНЦЕ развертывания ВСЭ. Есть определенный резон эшелоны сразу направлять в прорыв и разгружать уже там. Гитлер начал наступление ДО полного окончания сосредоточения вермахта.
>===Срок чего? Нападения Гитлера? Почему до 1 июля граница фактически была открыта? Есть только одно объяснение- нападение Гитлера не предусматривалось, по крайней мере до 1 июля.
.Что значит "фактически была открыта"? Означает это все то, что не было достоверных сведений о нападении Гитлера до определенного момента(начало июня),
====Покажите документы "начала июня", в которых приводятся "достоверные сведения о нападении Гитлера". А также желательно реакцию Сталина на них и доказательство того, что эти сведения на его взгляд более достоверны, чем, например, на середину мая.
.а никакого "освободительного похода" не планировалось. Cоответственно и силы на границы были умеренные. Так же как и с противоположной стороны осенью 40-го.
>===Ну, есть еще МВО, ОрВО, ХВО и т.п.- но оттуда выдвижение как раз началось в последний момент (а кое-где уже после начала войны). Что мешало начать выдвижение всех войск одновременно, коли решение на сосредоточение уже принято? Тогда бы плотность войск у границы со временем постоянно повышалась, сохраняя баланс сил в любой момент времени.
.Насчет "что мешало". Сначала выдвигались части, которые были далеко. На всякий случай. Постоянно держать на границе плотность 12 км на дивизию нереально технически и политически.
===А при угрозе войны другого выхода нет. Ну не 12 км\дивизию по всему фронту, так хотя бы 30 км\див. (на угрожаемых направлениях вдвое больше),плюс УРы, плюс подвижные резервы могли бы обеспечить устойчивую оборону как минимум до окончания мобилизации. А войска внутренних округов, "приписанные" к ПСЭ, реально до него так и не добрались (И.Куртуков об этом подробно говорил). Поэтому я и говорю, что сосредоточение ПСЭ шло синхронно с ВСЭ, что несколько опровергает рассуждения об оборонительной задаче ПСЭ.
.Именно потому, что "Морской лев" требовал 50-ти дивизий, 120 дивизий нас особенно не напрягали. Эти 120 дивизий были той величиной, вокруг которой вертелось колическтво войск для сдерживания возможного удара в спину. До этого против СССР стояло дивизий 40-ки и доведение этого числа до 120-ти еще ни о чем не говорило. См. "малиновый двухтомник", данные разведки на конец мая. Суть не столько в 120 дивизиях против СССР. сколько в разблюдовке по ТВД. На Западе тоже было 120 дивизий немцев.
====Ничего не понял. Что, в июне "разблюдовка" сильно изменилась по сравнению с маем? И если 120 дивизий нас не напрягали, то сколько напрягли? Кстати, в первом ударе как раз и были задействованы порядка 120 дивизий- так что зря не напряглись:). И есть сведения, что более вероятным Сталин считал удар на Ближний Восток, а не высадку на острова. То есть часть дивизий в Польше могла им рассматриваться как "ближневосточные".
>====Дело не в количестве. Подвижных соединений у нас было предостаточно, чтобы заткнуть любую дыру, если на пассивных участках оборона не прорвана. Оперативная плотность была достаточной для успешной обороны, и времени для достижения нужной тактической плотности было предостаточно.
.Чего-чего??? 50 км на дивизию это достаточно для "успешной обороны". Чушь. Подвижные соединения без соответствующей плотности стредковых частей ничего сделать не могут. Ибо на фасах выступов плотность тоже была далеко не 12 км на сд. Потому немцы могли наступать по всему фронту. И наступали. На Львов например.
====Может, я и не прав, но мне казалось, что оперативная плотность- это плотность войск на всю глубину обороны. То есть если уплотнить к границе (или к другому рубежу) все "размазанные в глубину" сов. войска, плотность будет вполне достаточной для обороны.
>.Это 87 и 124 сд сд не укомплектованы? Или развернуты чрезмерно далеко от границы? Или сд в Бресткой крепости далеко от границы?
>====Заметьте, я говорил не "вблизи границы", а "вблизи мест, предназначенных для обороны". Почувствуйте разницу:).
.Для 87 и 124 сд эти места принципиально различались?
====Эти две дивизии- на направлении главного удара. Они бы при любом раскладе не сдержали немцев без усиления. А в других местах..."Большинство дивизий ЗФ и ЮЗФ должны были занимать оборону со смещением 30-60 км к северу" (Гареев, кажется). И это не считая выдвижения на запад или даже на восток (22 тд)
> Или все войска в Бресте и крепости должны были там и обороняться?
.Да. Открою секрет. Войска в Бресте должны были обороняться. Наступать должно было северное крыло 4 А. Южное обороняться.
====Точные данные или Ваши предположения? Как раз форсировать Буг удобнее у Бреста (мостов больше). Задача армии- наступать на Седлец и Люблин. Это можно делать и южным крылом, или наносить два удара одновременно. В любом случае если для немцев планировалась оборона, у Бреста много их войск не должно быть. Кстати, в крепости было чересчур много войск для обороны- они там были просто расквартированы (вроде Сандалов пишет, что когда обнаружилось сосредоточение немцев в полосе армии, их хотели отвести оттуда, но высокое начальство запретило). И в Бресте тоже было много тех, кто оборонять город не должны.
>===Не согласен. Были случаи, когда на отдельных участках успешно противостояли 5-10- кратно превосходящему противнику. Если бы был четкий план обороны, связь и управление войсками, держать оборону можно было бы достаточно долго.
.Конкретное место с 5-10 кратным превосходством немцев при успешной обороне РККА. Место и дата.
====97 сд, например. Многие погранзаставы и гарнизоны УРов.
.Вы неспособны удержать суть дискуссии до конца мессаги. Да, блин, советские планы войны с Германие были наступательными. Сколько уже можно это повторять?
====В этой ветке вроде впервые:)
.Я лично уже затрахался. Как и планы войны с Германией в 1914. Как и план 17 Жоффра. Задача наступления была не в абстрактном крестовом походе в Европу, а в срыве развертывания противника. См. соответствующие документы.
==== Это какие "соответствующие"? "Соображения..."? Это точка зрения генштаба, а какова точка зрения Сталина и политбюро? И вообще, с военной точки зрения нет разницы, с какой целью наступать: задача- разгром армии противника, а затем можно и "советизировать", и просто домой уйти. И предыдущие (Финляндия, Прибалтика), и последующие (Вост. Европа) действия Сталина говорят больше в пользу "советизации".
