>.А больше никаких планов не существовало?
>===Существовать могло много чего, но в действие ввели именно его. Все остальное поэтому представляет лишь академический интерес.
Нет. Военное планирование отражает воззрения данной армии на наступление и оборону. К слову сказать. план "Диль" достаточно активный - выдвижение в Бельгию, и действия совместно с бельгийской армией. Т.е. предотвращение ситуации 1914-го, когда бельгийцев раскатали отдельно от северного крыла армии французов.
>.Построение устойчивой обороны требует бОльших сил. Эшелонирование расходует силы обороняющегося, причем часто впустую, прикрываются участки по которым противник удара не наносит.
>===Нужно заранее оборудовать рубежи на всю глубину обороны (или хотя бы 2-3 линии), но прикрывать только первую линию. На второй оставить небольшой заслон, на третьей вообще войск не держать. При ударе врага первая линия держиться сколько может, потом отходит на вторую линию под прикрытием расположенных там заслонов.
"Держится сколько сможет" будет исчисляться часами. Проблема в том, что мы точно не знаем, где ударит противник. И приходится держать плотность войск, достаточную для обороны "сколько сможем" на большом фронте т.е. расходовать силы, которые с большей пользой можно использовать в наступлении.
>Одновременно на этот участок рокируются и выдвигаются из глубины резервы, которые занимают третью линию и, если успевают, вторую.
Замечу, что эти резервы в виде пехотных(стрелковых) дивизий будут выдвигаться в массе своей пешком и потому нельзя их держать далеко от места возможного прорыва. Опять непроизводительное расходование сил.
>Позади третьей линии на участке прорыва сразу начинает строиться четвертая и т.д., на которую при сильном давлении отходят войска с третьей+ подошедшие свежие резервы и дальше итерации, пока наступающая группировка не будет перемелена. Войск для такой обороны много не требуется- на пассивных участках плотность остается небольшой.
А откуда мы знаем, какие конкретно участки окажутся пассивными? По умолчанию большинство участков как раз активные т.е. потенциально опасные. Наоборот, если мы наступаем, навязываем свою волю противнику, мы(а не противник) определяем какие участки пассивные и какие из них можно ослабить.
Замечу, кстати, что ресурсы саперов ограничены и настрогать кучу линий нереально технически.
>.Ни на чем не основанное утверждение. Я потому и написал, что автор статьи в "Войне и революции" базируется на опыте прошлых сражений.
>===...который к 41-му несколько устарел:). Французы тоже "основывались на опыте...", ничем хорошим для них это не кончилось.
Неверно. Французы как раз не сделали выводов из опыта ВВ1 за что и поплатились. ВВ1 определила перспективы развития оперативного искусства, которые французы не освоили.
>===Я Вам привел примеры ниже (Брянск и Смоленск).
Так я не такие примеры просил. Я просил примеры успешного отражения удара противника, вышедшего на оперативный простор консервативными методами, "построением забора" обороняющихся войск.
>Можно еще добавить попытки англичан и французов действовать в 40-м по Вашей методике, которые тоже им не помогли. Как пишут в книжках, "удары наносились несогласованно, не дожидаясь сосредоточения сил, и поэтому не привели к успеху". Конечно, кто будет ждать сосредоточения, когда противник по тылу гуляет?
Будет ждать тот, у кого крепкие нервы.
Упускается тот момент, что построение устойчивой обороны перед прорвавшимся противником требует времени.
> Если наступающий пропустил удар во фланг, который вынудил его прекратить наступление, это говорит лишь о недостаточном внимании к обороне флангов. Нужно держать подвижный резерв, который может быстро передвигаться по "пипиське" в угрожаемые места, а если все же обороняющемуся удается отрезать наступающую группировку- быстрым контрударом деблокировать ее и восстановить положение.
Вот-вот, активной тактикой мы заставляем противника отвлекать подвижные резервы на отражение ударов во фланги. Держать силы на деблокирование отрезанной группировки. При том, что в реальности никто не держал "деблокирующей группы" и основание танкового клина немца прикрыывалось пехотными дивизиями. Если контрудар наносится в основание клина, то приходится снимать для контрудара силы с вершины клина, острие ослабляется, продвижение прекращается.
>===Дата чего? Нашего нападения? Никогда я такого не говорил и даже не подразумевал:). Можно говорить о теоретической ВОЗМОЖНОСТИ нашего нападения в любой день начиная с 1 июля, причем "матожидание" будет где-то числа 15-го:).
Нет. Не в любой день, а начиная числа с 15-го.
>====Откуда это следует? У Вас есть разведсводки на середину июня? Какие документы придают "уверенность" Вашим словам?
Разведсводки на июнь, а также на предыдущие месяцы публиковались и неоднократно.
> .Некую привязку к датам дает время сосредоточения ВСЭ.
>Наступать до начала развертывания ВСЭ невозможно
>===Я говорил не о начале, а о КОНЦЕ развертывания ВСЭ. Есть определенный резон эшелоны сразу направлять в прорыв и разгружать уже там. Гитлер начал наступление ДО полного окончания сосредоточения вермахта.
"Направление эшелонов в прорыв" это новое слово в оперативном искусстве. На самом деле все гораздо проще. Без сосредоточения ВСЭ нет возможности даже осуществить прорыв фронта немцев, нет достаточных плотностей.
>.Что значит "фактически была открыта"? Означает это все то, что не было достоверных сведений о нападении Гитлера до определенного момента(начало июня),
>====Покажите документы "начала июня", в которых приводятся "достоверные сведения о нападении Гитлера".
См. разведсводки. Как количественные, так и качественные показатели. Разведсводки есть в "малиновом двухтомнике".
>А также желательно реакцию Сталина на них и доказательство того, что эти сведения на его взгляд более достоверны, чем, например, на середину мая.
Сообщение ТАСС. Или нужна реакция непосредственно Сталина лично?
>.Насчет "что мешало". Сначала выдвигались части, которые были далеко. На всякий случай. Постоянно держать на границе плотность 12 км на дивизию нереально технически и политически.
>===А при угрозе войны другого выхода нет. Ну не 12 км\дивизию по всему фронту, так хотя бы 30 км\див. (на угрожаемых направлениях вдвое больше),плюс УРы, плюс подвижные резервы могли бы обеспечить устойчивую оборону как минимум до окончания мобилизации.
30 км на дивизию это мало для полноценной защиты границы. Не советую абсолютизировать УРы и "подвижные резервы", очень большую роль играли пехотные(стрелковые) части. И их соотношение сил. Нелдостаток пехоты на северном фасе львоского выступа фактически сковал 4 МК и пришлось рокировать 8 МК с южного фаса львоского выступа.
>А войска внутренних округов, "приписанные" к ПСЭ, реально до него так и не добрались (И.Куртуков об этом подробно говорил).
Разумеется. Поскольку на момент начала войны ВСЭ находился в пути, в сотнях км от мест, где должен был занять места для обороны или наступления.
>Поэтому я и говорю, что сосредоточение ПСЭ шло синхронно с ВСЭ, что несколько опровергает рассуждения об оборонительной задаче ПСЭ.
Смотря какой обороны, стратегической или тактической. План Жоффра№17 это оборона? Наступление русской армии в 1914-м на Восточеную Пруссию это оборона?
>.Именно потому, что "Морской лев" требовал 50-ти дивизий, 120 дивизий нас особенно не напрягали. Эти 120 дивизий были той величиной, вокруг которой вертелось колическтво войск для сдерживания возможного удара в спину. До этого против СССР стояло дивизий 40-ки и доведение этого числа до 120-ти еще ни о чем не говорило. См. "малиновый двухтомник", данные разведки на конец мая. Суть не столько в 120 дивизиях против СССР. сколько в разблюдовке по ТВД. На Западе тоже было 120 дивизий немцев.
>====Ничего не понял. Что, в июне "разблюдовка" сильно изменилась по сравнению с маем?
Да.
>И если 120 дивизий нас не напрягали, то сколько напрягли?
Динамика роста этой величины.
>Кстати, в первом ударе как раз и были задействованы порядка 120 дивизий- так что зря не напряглись:).
Т.е. перешли границу? Ну и что? Речь идет о силах, которые находились в Польше, Румынии и Восточной Пруссии. В первом и втором эшелонах.
>И есть сведения, что более вероятным Сталин считал удар на Ближний Восток, а не высадку на острова. То есть часть дивизий в Польше могла им рассматриваться как "ближневосточные".
Вот это уже отпад. Где Польша и где Ближний Восток. Польша больше подходит для удара на Дальний Восток.
>.Чего-чего??? 50 км на дивизию это достаточно для "успешной обороны". Чушь. Подвижные соединения без соответствующей плотности стредковых частей ничего сделать не могут. Ибо на фасах выступов плотность тоже была далеко не 12 км на сд. Потому немцы могли наступать по всему фронту. И наступали. На Львов например.
>====Может, я и не прав, но мне казалось, что оперативная плотность- это плотность войск на всю глубину обороны. То есть если уплотнить к границе (или к другому рубежу) все "размазанные в глубину" сов. войска, плотность будет вполне достаточной для обороны.
На глубину тактической обороны или на всю глубину страны? Может мы посчитаем "плотность у границы", включи в нее армию Конева у Киева?
Проблема была как раз в том, что войска второй волны ПСЭ и ВСЭ находились в сотнях км от гос.границы, двигаясь к ней. Поэтому и не было тактической плотности, необходимой для обороны.
>.Для 87 и 124 сд эти места принципиально различались?
>====Эти две дивизии- на направлении главного удара. Они бы при любом раскладе не сдержали немцев без усиления.
Да что Вы говорите! 87 и 124 сд как раз между направлениями главных ударов.
>А в других местах..."Большинство дивизий ЗФ и ЮЗФ должны были занимать оборону со смещением 30-60 км к северу" (Гареев, кажется). И это не считая выдвижения на запад или даже на восток (22 тд)
Уверены в точности цитаты? И почему именно 30-60 км???
>====Точные данные или Ваши предположения?
Документы.
>Как раз форсировать Буг удобнее у Бреста (мостов больше). Задача армии- наступать на Седлец и Люблин.
Cм. карту. К чему ближе Седлец?
>В любом случае если для немцев планировалась оборона, у Бреста много их войск не должно быть.
А сколько должно было? Учтите, у меня есть реальный план удара 4 А и я могу сравнить Ваши предположения с реальностью.
>.Конкретное место с 5-10 кратным превосходством немцев при успешной обороне РККА. Место и дата.
>====97 сд, например.
См. карту в Москаленко или "Киевский краснознаменный". Против 97 сд было не 5-10-кратное превосходство, а 2.5 дивизии немцев. Причем одна из дивизий легкая. Такие вот легенды.
>Многие погранзаставы и гарнизоны УРов.
Если не учитывать воевавших плечом к плечу с пограничниками и пульбатами УРов обычных сд. Яркий пример - та же 97 сд.
>.Я лично уже затрахался. Как и планы войны с Германией в 1914. Как и план 17 Жоффра. Задача наступления была не в абстрактном крестовом походе в Европу, а в срыве развертывания противника. См. соответствующие документы.
>==== Это какие "соответствующие"? "Соображения..."?
Нет. Документы 1940-го года, "северный" и "южный" варианты развертывания. Есть в "Малиновом двухтонике".
>И вообще, с военной точки зрения нет разницы, с какой целью наступать: задача- разгром армии противника, а затем можно и "советизировать", и просто домой уйти. И предыдущие (Финляндия, Прибалтика), и последующие (Вост. Европа) действия Сталина говорят больше в пользу "советизации".
