От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 25.11.2003 18:58:07 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

[2VVVIva] неверно так считать

И снова здравствуйте

>Судя по результатм мобилизаций 1905-1914 годов есть большая разница когда у вас увеличение в два раза и более крупные. При 100-75% крадре получалось 1.5 очень боеспособные дивизии, а при кадре 25% - одна слабая.

Вы еще мобилизацию 1877 вспомнили бы. В 1905 и 1914 не было такого резкого сасслоения между мобилизованными линейной пехотой и мобилизованными специалистами (артилерия то в массе кадровая, других спецоы просто нет). ДЛя 1941-45 во первых за счет какого никакого но военобуча призывник все же имел какие то предстваление о роли пехотинца, а во втворых разбавление контингента линейных пехотинцев не так сказывалось на боеспособности дивизии как в РЯВ и ПМВ так как кадр специалистов разбавлялся меньше и спецы более подготовлены.

Так что аналогия тут просто неуместна. В 1914 невозможно было пехотицу просто дать набор наставлений, его надо было УЧИТЬ. В 1941 УЖе часть призывников могло получать наставления сами и легче уваивало за счет РЕЗКОГО повышения (но все же недостаточного по сравнению с немцами) уровня образования.

Формирование пехоты приоборело другую методологию подготвоки.


>Поэтому и есть большая разница - какая у вас осталась дивизия - 50% или 25%. Вторую вы в любом случе должны переформировывать - она больше в тылу времен проведет, чем первая.

Никакой. 50% дивизию по просшетсвии определеного времени так и так снимать с фронрта, а то люди УСТАНУТ.


>Поэтому, экономя в одном вы теряете в другом. И непонятно, какая тактика вам даст больший процент войск на фронте.

Почему еще как понятно. Легко подсчитывается. НО не количесво ВОЙСК а сумарный эффект средств поражения.


>Но тут сильное влияние окажет реальное качество подготовки пополнений. У меня большое подозрение, что переформирование у нас было еще и "учебной дивизией".

Само собой. А сама по себе учебная дивизия смысла имеет мало. подготовленый но не притертый к части отряд, распиханый на пополнение - это просто выброшенные на ветер льди. Подготовоеный и сработвашийся батальон хотя и неполного состава - нет.

>Так тут все может быть и наоборот - пополняемые части быстрее возвращаются - им же не переформировку проходить.

Ага, просто еще и транспорт перегружаем. Нормально нормально. Ваши предложения хороши для богатых над которыми не капает, вроде США в Европе. Для страны у которой каждый тонно-километр на счету, такая ротация менее выгодна, туда сюда гоняем, ни отдыха, ни военной подготовки, в критические моменты кидаем маршевое пополнение с колес, не задумываясь. В общем крайне негосударственный подход на ложном гуманизме основанный.

>Не понимаю чем гибче и при чем тут десять ударов.

ТЕМ что можно гибко маневрировать соединениями.

>Вы удары организуете все равно резервами. если вы доведете свои 500-800 штыковые дивизии до 2500-3000 где-то вы там не сможете ими наступать раньше, чем через два месяца.


Почему именно так с оперативными паузами все и происходило. Поступали более менее полнокровные дивзии (в смысле норм 1944 конечно полнокровные) расходовались в наступлении до реализации его, На уровне 2500-3000 ДЕРЖАЛИ фронт после кризиса наступления, в то же время формировались новые для нового цикла.


С пополняемой дивизией вы ее привезли, она понесла потери до исчерпания боеспособности, вы ее пополнили, она пополненая наступать ЕЩЕ не способна так как устала, снабжение ее на новом месте не устоялось, а НОВУЮ - способную наступать вам создать не из чего, все ушло на пополнение

>ударные дивизии вы возьмете в любом случае из резерва.
Да но когда у меня из больше я могу гибче ими рапорядится. В ударной армми сконцентровать больше, в армиях прикрытия меньше. При более громозкой дивизии мне труднее достичь оптиума по составу, где то будет густо, где то пусто.

>Догонит, темп наступление ниже темпа марша.


Догонит куда. Догонит и что? распизивать солдат по нескольку в роту. Не спорю и такое было, но общим правилом такое не стало. ВСе одно подразделение сколачивать надо. Или вы прост опереходите на батльонную ротацию - маршевый батальон сменяет самый сильно побитый. Тогда какой смысл, чем это лучше "маршевых дивизий" ?

>В 1941 - да. Там полный бардак и затыкание непрерывно возникающих дыр. Уже в 1942 при "стабилизации" значительной части фронта - это не так.


ЧТО, это в 1942 фронт то стабильный, ню ню... Темпы продивжения восйк ВЫШЕ чем в 1941м
? Одно у вас простите бумажкино теоретизирование...



>Поэтому я говорю, что проще дивизию отправить на переформировку.


Конечно проше и ВЫГОДНЕЕ. Во всех аспектах а не только руководстве.

>А движение маршевых батальонов требует грамотного руководства.

Это как бы сказать ненужный подвиг. Можно еще от штабов потребовать что бы карты не чертили а по шелку вышивали. Оно красивее будет но главное ЗАЧЕМ. Войну выигриывает тот кто делает МЕНЬШЕ красивых и БЕСПОЛЕЗНЫХ вещей. Можно вашу мысль и дальше рзвить - до маршевых рот. Они же есще более грамотного руковолдсва требуют, зато какая гибкость - давайте нагрузм штабы армий передвижением рот. То то товариши оборадуются. ЗАТО круто то как, хайменеджмент!!!!

>Не верно. Задача, до какой степени износа полезно доводить инструмент - она глобальна по месту и времени.

До невозможности эффективно выполнять функцию ИМЕННО до такой степени и доводили двизии в войне. Вы же предлагаете выкидавать затупившийся только частично напильник. Коненчо круто, но напильников на вас не напасешься.


>Не понял? Вы предполагаете, что в результате боевых действий количество стволов и артиллеристов практически не меняется, а все потери приходятся на арттылы?

Потери артилерии имеют меньшую динамику чем пехоты.
НЕТ арттылы меняются еще медленее. НО просто за счет них идет сокращение. При малой дивизии не нужны отдельные арттылы - со снабжением справляются ОБЩИЕ тылы дивизии. Дивизионы мирного времени имеют избыточный штат, на непредвиденные случайности, в военное время шата обслуживания урезается по возможности без уменьшения боевого штата.


>так я не о больших-малых соединениях веду речь, а о предельном разумном %% от штата, после чего соединение уже не соединение, а так.


Война вывела на практике это соостношение. И что?

>И о способах повышения реального времени пребывания соединения на фронте.

А смысл в таком избыточном боевом напряжении? ВСЕ хорошо в меру. ЛУЧШЕ иметь ротацию небольших по размеру частей, чем неизбежно снимать крупные части , возить их туда сюда в зависимости от обстановки. По сути война нашла к 1943 оптиум в численности - боеготового соединения - БРИГАДА мирного времени имеющая дивзионный штат техники и дивизионные тылы. ПО боеспособности оно даже превзошло расширенный довоенный штат за счет качественного улучшения техники.

>т.е. какой цикл более разумен с этой точки зрения "формирование - операция - новое формирование - операция" или "формирование - операция - пополнение - операция"


а это для каждого конкретого случая. ДЛЯ статичного фронта - тот что отставиавает вы выгоднее, для проятженного и динамичного выгоднее первый. ИБО новое формирование ЛЕГКО может быть направлено в новое место. Перекидывать туда громоздкую пополнениую дивизию труднее. Я недаром про десять сталинских ударов - один из их смыслов в том что немцы которые нас РАНЬШЕ превсоходили в возможности рокадного маневра частями - теперь наоборот оказались менее способными к такому маневру. Поэтому несмотря на возможности появившееся уже в 1943-44 ГРОМОЗДКИХ штатных дивизий делать не стали. А вот для узкого театра военных дейсвий, без тысячекилометровых растояний и без такого отрыва от основных мест базирования и формирования ваш механизм был бы предпочтительнее, но не для Красной армии ведшей операции в 1943-45 на ОЧЕНЬ длинном оперативном плече в большом отрыве от стратегического тыла.

Аналог этим операциям для флота США например дейсвия на островах Тихого Океана - там выгоднее было осуществлять ротацию боесоединений, нежели пополнять оные. Та же обстановка диктует те же принципы.

>По стрелковым дивизиям информации мало, а по истребителям можно судить, что они проводили немеряно времени в тылу на переформировках.

Именно, что наши что немцы, тот же Рудель то летал по 17 боевых вылетов в сутки, то загорал месяцами без полетов, а то он же такой герой 17 месяцев на 1418 дней войны посчитайте сколько бы ВЫЛЕТОВ смог совершить? ась а вылетел только 2500 раз...

> Но у них тут наверняка накладывалась необходимсоть доучивать "обученные" пополнения - т.е. выполнять функции учебных дивизий.


Конечно и второе что забывают, как только появилась вомзожность нормально базировать и снабжать авиаполки и не стало так важно пожарно перебрасывать их на затыкание дыр штаты их опять поползли с 21 самолета до оптимальных 36-40. (Но довеннного монтра в 56-60машин возрождать не стали). То же и для штурмовиков, но там другой критерий - полк должен был несмотря на потери совершать максимально большое число самослето-вылетов оптимальным составом - восьмеркой (меньше - уязвим, больше мешают друг другу по одной цели, если тербуется мощный налет - распеределяем восьмерки по времени). Собсвтенно на это и точили стратегию в распределении ШАПов и их составе. В результате пришли хоть и к парадоксальному состоянию что большинство боеготовых самолетов не на фронте, но эффективность имеющихся (за счет ротирования) растет от месяца к месяцу а л.с. не выматывается до пределов запредельных. Но и та и другая ситуация не срезу сложилась


С уважением ФВЛ