От Фёдорыч Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 25.04.2004 07:59:04 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Попытка ответов

Приветствую всех !

> Вы считаете что по нашему тогдашнему мнению качество этих самых 11.2-20 тыс. новых немецких танков среди которых как мы считали будут образцы с броней свыше 100 мм и орудием 105 мм окажется ниже качества наших 5 тысяч Т-40, Т-50, Т-34, Т-34М, КВ-1, КВ-2 и КВ-3?

Еще раз повторю, не надо переводить все в количество и качество. Сравните количество и качество наших и немецких танков на 22.06.41 г. и попробуйте ответить за счет чего же тогда немцы так резво начали.

> Качество отработки каких документов?

Да практически всех. Взять хотя бы мобилизационные. Сколько там нестыковок было!

> По моему общепринятое в конференции мнение состоит в том что не имевшая такого военного опыта как Вермахт РККА все равно не могла в мирное время по своему уровню подготовки сравняться с Вермахтом?

Вот вам вопросец: на сколько уровень подготовки современной российской армии уступает/превосходит уровень подготовки американской армии? Можете сказать? Если да – то поделитесь методикой.
Вот и тогда, понимали что не все хорошо в войсках - а чтобы устранить эти недостатки нужно время.


>>>2.) Какова была первая цель известных вариантов оперативного
>>>плана войны с Германией?


> Как видите "Соображения" это "основной документ"/"главное звено" оперативного плана войны.

А вам тоже цитатку: «…Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составлявших советский оперативный план, обеспечивающий организованное развертывание и вступление в боевые действия Красной Армии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций{1210}, все еще остается, к сожалению, неосуществимым. Пока же мы вынуждены ограничиться рассмотрением доступных текстов четырех докладных записок на имя И.В. Сталина и В.М. Молотова, содержащих основные идеи военных планов{1211}…» (Мельтюхов)

Т.е. рассматривать все нужно в комплексе. "Соображения" это как бы общее направление, но - именно общее.
>>>В каких вариантах эта первая цель была
>>>наступательной (позитивной), а в каких оборонительной (негативной)?
> Я же спрашивал о целях первой стратегической операции войны (собственно оперативный план войны на ТВД это есть план развертывания для первой операции + план первой стратегической операции войны (задачи фронтов и проч.)) согласно различным редакциям нашего оперативного плана.

Согласен с И. Куртуковым: В основном цель состояла в разгроме главных сил противника. В разных вариантах плана разгром намечался севернее или южнее Варшавы.

>>Это нужно считать. По прикидкам, сделанным на ВИФ-РЖ получается, что передовыми отрядами немцы (при отсутствии сопротивления) могут двигаться до 150-200 км. в сутки.
>
> И сколько суток по прикидкам сделанным на ВИФ-РЖ немцы смогли бы двигаться с темпом до 150-200 км в сутки? И с таким темпом могли бы двигаться все силы вермахта или только танковые группы? А что бы случилось если бы эти танковые группы оторвавшись от наступающей пехоты Вермахта на 450-600 км к исходу 3 суток войны вдруг обнаружили что их тыловые коммуникации перерезаны советскими механизированными корпусами на рубеже старой границы?

А вы сходите на РЖ, почитайте. Там много чего написано :-)

> Это будет та самая ситуация о которой Жуков говорил: "Иметь в виду, что первый механизированный эшелон противника очень далеко оторвался от своей пехоты, в этом сейчас слабость противника, как оторвавшегося эшелона, так и самой пехоты, движущейся без танков. Если только подчиненные вам командиры смогут взять в руки части, особенно танковые, можно нанести уничтожающий удар и для разгрома первого эшелона, и для разгрома пехоты, двигающейся без танков."

И про это тоже.
Мы (Сергей Яшкин - это я, Василий Т, Cat и др.) «играли» за РККА, а Малыш, Antipode и др. за вермахт.

>>>5.) Каковы были возможные позитивные и возможные негативные цели нашей армии в первой стратегической операции советско-германской войны?
> Вам необходимо почитать различные редакции "Соображений" что бы уяснить какие собственно цели первой стратегической операции войны подразумевались этими редакциями. А Свечина я процитирую: "Мы под наступлением будем понимать преследование позитивных целей, в отличие от обороны, преследующей негативные цели".

Вы мне лучше процитируйте хоть один приказ, где вместо слова «наступление» значилось «позитивная цель». Иначе можно и до «декавилек» докатиться. Это не в упрек.

А так – согласен с И. Куртуковым – Предусматривалось наступление на главном направлении и активная оборона на вспомогательных. Если брать последнюю известную редакцию плана, то негативные цели ставились на Румынской, Венгерской, Финской границах и на границе с Восточной Пруссией

>>>6.) Сколько десятков или сотен тысяч квадратных километров территории на считали мы возможным временно потерять исповедуя оборонительный образ действий в войне с Германией?
>"В полосе прикрытия намечалось подготовить оборонительные рубежи, из них последний (четвертый) намечался по р. Днепр. Войска округа также нацеливались на переход в контрнаступление и перенос боевых действий на территорию противника."(C)"1941 год - уроки и выводы".

Я имел ввиду другое – если мы относим линию развертывания вглубь своей территории (альтернативка).

>>>7.) Hа каком рубеже (исходя из знакомства с нашими оборонительными оперативными планами войны с Германией) мы расчитывали переломить ход войны, вызвать кризис, перейти от негативных целей к позитивным?
>
>>ИМХО - на линии новых УРов.
>
> См. выше. На рубеже р.Днепр вообще то находились старые УРы.

Из Сандалова: «…Приграничные армии, прикрывая сосредоточение и развертывание наших главных сил, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу к прежней государственной границе. Затем с подходом резервов из глубины страны после упорных оборонительных боев на тыловом рубеже было осуществлено контрнаступление, и «противника» изгнали с нашей территории.». В плане прикрытия ЗапОВО линия по Днепру идет только за №3 в перечне фронтовых тыловых рубежей. Сугубо мое мнение – отходили не далее 2-й армейской тыловой позиции.

>>>8.) Считал ли советский Генштаб собственную армию "армией высокой квалификации"?
>
>>Нет. "Фронт работ" был ооочень большим.
>
> Следовательно Советский Генштаб считал что РККА не способна к успешному проведению стратегической оборонительной операции?

Не хочу отвечать, что и как считал ГШ. Если читали доклады о состоянии боеготовности РККА – думаю, на свой вопрос сами и ответите.

>>>9.) Исходя из того что майская редакция оперативного плана войны с Германией
>>>предусматривала упреждение противника в развертывании можно ли назвать эту
>>>редакцию плана наступательной?
>
>>Да. Если уж упредили в развертывании, то ждать пока то же самое сделает противник, по меньшей мере глупо.
> Ок.

>Можно ли считать вариант оперативного плана датируемый 18 сентября 1940 г. и предусматриваший:
>"...С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки."
> еще в ходе операции прикрытия вступление войск на германскую территорию "с целью занятия более выгодного положения для наступления" так же наступательным?

Скорее, это частная операция для занятия более выгодного рубежа.

>>Последний "свисток" все равно дает политическое руководство. Поэтому немедленный переход границы не обязателен.
>
> Чуть выше Вы написали "Если уж упредили в развертывании, то ждать пока то же самое сделает противник, по меньшей мере глупо". Считаете ли вы что политическое руководство могло поступить в этом вопросе глупо и тем подложить большую оперативную "свинью" собственным военным?
Да. Но политическое руководство поступает не глупо, просто политические соображения не всегда совпадают с военными.

>>>11.) Можно ли считать передислокацию крупных сил РККА с подготовленного в
>>>оперативном отношении рубежа старой западной границы на оперативно
>>>неподготовленный рубеж новой западной границы "наступательной позой в момент,
>>>когда наступления нет"? Почему?

> "С учетом задач войск, наличия сил и средств, а также условий местности предписывалось подготовить глубоко эшелонированную, многополосную, способную наращивать сопротивление в глубине оборону...
> На 15 — 20-е сутки мобилизации при помощи местного населения должно быть оборудовано на глубине 100-150 км от границы до 4 фронтовых рубежей. Рекогносцировка этих рубежей в ряде округов и составление плана работ к началу войны не были завершены."(C) "1941 год - документы"

Первой «наступательной позой», на взгляд противника, может явиться сам факт мобилизации.

> Я имею в виду скажем промежуток времени до момента завершения рекогносцировки фронтовых оборонительных рубежей близь новой границы.

Рекогносцировка сама по себе ничего не значит.

> А все же, в каком из вариантов нашего оперативного плана отчетливо указан рубеж на котором должно быть оказано решительное сопротивление. Указан рубеж хотя бы в марксовском стиле "...Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр... Возможно и отступление до Днепра."

Насколько понимаю, решительное сопротивление должно оказываться на любом рубеже. А ставить войскам задачи так, что у границы можно не упираться, а вот далее армейской тыловой позиции ни шагу назад, по меньшей мере странно.

>>>13.) Выгодным ли было для обороняющейся РККА втягивание крупных сил в "бой на передовых позициях"?
>
>>То, что получилось в реале - других, более-менее приемлемых, вариантов не просматривается.
>
> А Маркс вот просматривал: "Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои."

Так я и написал – в реале. В реале никто задач на сдерживающие бои и не ставил.

> Какими силами должны вестить сдерживающие бои я процитирую по Жукову: "Здесь, товарищи, на двух схемах (показывает схему) показана принципиальная схема современной обороны.

Ключевое слово – принципиальная схема. Т.е. чистая теория. На практике – это планы прикрытия. Про силы – «VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника.» из Плана прикрытия ЗапОВО.
>>>14.) Hа каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?
>
>>ИМХО, на таком, который позволял планово занять оборону при любых вариантах начала боевых действий.
>
> Вы можете уточнить примерное географическое расположение этого рубежа?

Опять же – это нужно считать.

>>>15.) Исходя из расчета времени потребного на организацию фронтовых контрударов
>>>насколько далеко в глубину от границы требовалось отнести рубеж развертывания
>>>главных сил готовившейся к обороне РККА?
>
>>Прежде чем организовывать контрудары, нужно определиться, где и какими силами их наносить. Т.е. вскрыть направление главных ударов противника, его группировку. С глубиной развертывания это никак не связано.
>
> Направления главных ударов противника выявляются при его движении сквозь полосу оперативного предполья, а вот рубеж развертывания главных сил обороняющегося для организации противодействия этим ударам зависит от того
>времени потребного на организацию такового. Иными словами если наступающий противник достигает некого рубежа раньше чем мы сможем завершить на нем развертывание и организовать противодействие то лучшим решением будет выбрать другой рубеж в глубине на котором обороняющемуся все же хватит времени для организации противодействия наступающему.

В данной цитате идет речь о рубеже развертывания главных сил обороняющегося, а не о контрударах. Данная цитата более подошла бы к п. 14.

Всех благ, Сергей