|
|
От
|
Kimsky
|
|
|
К
|
Геннадий
|
|
|
Дата
|
17.05.2004 11:01:11
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Тогда сначала
Hi!
>Могла. И противостояла. И сама атаковала.
Возможно, опять проблема с определениями. Я полагаю "противостоять" = "могла побеждать" (хотя и не всегда). В таком контексте ответ - практически не могла.
Если "противостоять" = "не драпать, побросав все, что мешает бегу" :-) или возвращаясь к предыдущим терминологическим изысканиям - "терпеть поражения, но не разгром" - то да, могла.
>>но укрепления оборонять у нас получалось и впрямь хорошо..."
>Чисто для интереса: в каких укреплениях русская армия не потерпела поражения? Пожалуй, Петропавловск придется вспоминать? :о))
В конечном итоге - потерпела. Как и во всей кампании. Но Альма Инкерман и Черная речка были проиграны сразу и безоговорочно.
>Причина этого в элементарной боязни англичан отйоти от баз и их неуверенности в способности своей армии к сложным (да и простым) маневрам
И в этом тоже. Но и сам Пелисье что то не рвался гоняться за армией, предпочитая крепость.
По итогам можно сказать, что поражение армии в поле не давало союзникам Севастополь. А захват Севастопля дал им победу в войне. Вывод - нацеленность на Севастополь была в данной войне верной.
>Разумеется. Проще было бы разбить в поле "неспособную" армию, тогда лишенный коммуникации Севастополь был бы эвакуирован. Не пришлось бы строить обширные кладбища. В полевом-то сражении всегда потери меньше.
Побили раз, другой, третий... это не было достаточно эффективно, что итог войны и показал.
>Это Пелисье уже потом сказал, ПОСЛЕ взятия Севастополя. Потому к вопросу: осада или сражение - отношения не имеет
А он так до взятия Севастополя не думал? Вполне вероятно, что он был нацелен на взятие города именно из этих соображений, которые и озвучил ПОСЛЕ взятия города - когда уже мог себе такое позволить - в ранге победителя. До того, как я понимаю, это бы плохо выглядело в глазах Наполеона III.
>Почему? Сразу же отдает. Как снабжать Севастополь, если не по суше?
Полное уничтожения армии - наверное, да. С гарантией непоявления новой. Каковой дать нельзя ни в коем случае.
>Почему опять же? Разгром армии отдавал союзникам всю Таврическую губернию, с Севастополем и Николаевом, и Херсоном.
Если бы это был изолированный от России ТВД - да. В текущей же реальности - нет.
>Ну как же сомнительно. Поетри кроме Инкермана везде сопоставимы.
При Черной речке - сопоставимы?
>Но это Вы уже уворачиваетесь. И там и там проиграли. И там и там имели большие потери. Факты.
Да нет, не уворачиваюсь. Искренне полагаю, что при защите Севастополя наши показали себя лучше, чем в поле.
>>Ну, Наполеону III он также не симпатизировал совсем.
>Да разве я об этом? По существу энгельсовского высказывания есть возражения?
Вы сделали упор на отсутствие любви Энгельса к николаевской России - как залог его объективности. Я отмечаю его сильнейшую нелюбовь к Наполеону III - что может служить поводом для его необъективности. Это раз.
Кампании, проведенные Энгельсом, мне неизвестны. Это два.
Наличие у него военного образования и подготовки - тоже неизвестно. Это два с половиной.
Примеров лучшего воиснкого искусства русских... На каком уровне? Если в целом - не вижу. Отдельные удачные действия вполне искупались провалами и в сумме вели к поражению. Это три.
>Никто и не спорит. Но именно выиграли своим превосходством в промышленной, человеческой и военной мощи (гурбо, двое - трое на одного)
Двое-трое на одного - это очень грубо. Учитывая немалую долю лишь "условно пригодных" англичан и даже условно негодных сардинцев и турок... получается что реально - с учетом гарнизона, о котором любят забывать - превосходство было едва ли полуторным. Бывало же и хуже.
>а отнюдь не потому, что "армия не могла противостоять".
Армия не могла противостоять. Что не значит - "не могла противостоять в условиях один на один, с равным вооружением и снабжением". Как бы было в этом случае - мне неведомо. Если вам приятнее - не могла противостоять как боксер полутяж (пусть - чемпион) скорее всего не может противостоять просто хорошему тяжеловесу. Совсем не чемпиону.
>Если бы французы так "не могли противостоять" пруссакам в 1870, возился бы Бисмарк с Германией до морковкина заговенья.
Там другая война, но если вы хотите сказать, что французская армия 1870 года была относительно германской слабее, чем русская относительно французской в Крыму - я возражать не буду. Факт меня огорчающий, но верный.
>Ну вот видите? о чем тогда спор? В чем-то (сильно и обидно) уступала, но в целом была вполне СРАВНИМА. Т.е. армии в общем одного класса, если так можно выразиться
Я, кажется, понял. Вы решили, что я сказал - уровень русской армии был несравним с союзной. Так вот: я такого не говорил. Он скорее всего был ниже французской, но проблем наша была даже не в этом, а в том, что в Крыму мы не смогли выставить армию не такого уровня, а такой мощи, как у союзников. В этом не, в общем, никакого кримнала - голые факты. То ли численность и снабжение были недостаточны, чтобы скомпенсировать недостатчоный уровень, то ли уровень был недостаточно высок, чтобы скомпенсировать недостаток численности и снабжения... акцент можно делать на чем угодно. Но повторяю - я не считаю, что русская армия ПО УРОВНЮ была особо ниже французской. Скорее всего - лишь несколько ниже.
>Хорошего конечно мало. Считается ошибкой - "переоценили австрийскую опасность". Но рассждать хорошо постфактум. И мы ж вроде согласились, что выиграть против такой сильной европейской коалиции Россия не могла. Т.е. война была проигранна по сути еще до начала. Чтобы выиграть, надо было лет тридцать раньше начинать
Скажем так - если бы эта коалиция была тесно спаянной направленной на ничтожение России структурой - то всеьма вероятно, что россия бы ничего сделать не смогла. Вот только спаянность мне видиться весьма слабой. Полагаю, что серьезное поражение экспедиционного корпуса в Крыму могло бы Австрию здорово охладить.
>>Да, оценивалась высоко. Возможно, что и была высокой...
>>Но напомню - на 1870 год считали, что французская армия - сильнейшая в Европе. И на первую половину 30-х годов прошлого века - тоже... Результат опять же известен. Это - к возможной разнице между "высоко оценивалась" и "могла противостоять".
>Так никто и не говорил (я, по крайней мере) что она была слабой. Думаю, это письмо поможет нам разобраться с определениями, и понять - что, не считая возможных акцентов и "терминологической путаницы" - наши оценки, скорее всего, очень близки.