От Dargot Ответить на сообщение
К Вулкан Ответить по почте
Дата 26.05.2004 02:05:43 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Армия; Версия для печати

Re: [2поручик Бруммель]

Приветствую!

>>>Извините, но вообще то задача крейсеров в действиях на морских комуникациях противника. А обеспечением судоходходства должен любой род кораблей начиная от эсминцев заканчивая ликорами.
>> Отнюдь. Действия на коммуникациях противника - ОДНА из основных задач крейсеров. А защита своих - другая. Вас ссылочку привести, или на слово поверите?
>Приводите. Пожалуйста. ВЭС-1986, стр. 372.
 "Крейсеры (гол. kruiser, от kruisen - плавать морем), крупный боевой корабль, предназначенный для уничтожения ПЛ, надводных кораблей (судов), нарушения морских коммуникаций противника, ведения морского боя в составе соединения, ЗАЩИТЫ СВОИХ МОРСКИХ СООБЩЕНИЙ, обеспечения высадки десатов, постановки минных заграждений и выполнения других задач."

>А я то ,дурак, считал, что это одна из основных задач ФЛОТА!
 Одно другому не мешает. Это действительно одна из основных задач флота, но в составе флота крейсера как класс кораблей имеют эту задачу одной из основных. А торпедные катера, например, не имеют.

>>Естественно, что англичане не посылали свои крейсера в рейдерство на немецких морских сообщениях -за отсутствием таковых:).
>Ну это вы зря. Вспомните Кенигсберг и Эмден. Кто за ними гонялся?
 Не понял. Действия английских крейсеров по поимке немецких рейдеров не могут быть названы неарушением немецких морских сообщений.

>>>> Действия немецких рейдеров, несомненно, нанесли англичанам достаточно ощутимый ущерб, но, тем не менее, не смогли сорвать морские перевозки союзников.
>>>Сказался противовес сил. Дествия "Кенигсберга" и "Эмдена" показали , что угроза судоходству была ,и серьезная. И быстро англичане устранить ее не смогли. А их действия против эскадры Шпее вообще показатель, ка действовать не надо.
>> Цыплят по осени считают. Результат действий немецких рейдеров на английских коммуникациях - через 4 месяца после начала войны рейдеры выловлены, далее надводные рейдеры помехи судоходству практически не представляют.
>То есть вы признаете только опыт победителей? А опыт побежденных отвергаете априори, т.к. они побежденные?
 В чем же я его отвергаю? Просто общая оценка по двухбалльной системе английских усилий по защите своих морских коммуникаций - "удовлетворительно". Защитили. А немецких усилий по их нарушению - "неудовлетворительно". Не нарушили.

>>>У нее мог быть и немного другой финал. Шпее сам виноват , не послушал Меркера. если бы он обогнул Фолкленды с востока и внезапно появился возле устья Ла - Платы обрушившись на тамошнее судоходство , то добыча была у него славная..
>> Утопил бы еще десяток пароходов. Сам бы утоп на месяц позже. Значимого влияния на ход войны это все не оказало бы.
>Тут я с вами не согласен. Скорее всего послали бы не 2 ЛКР , а 4, и это уже существенный успех.
 В чем успех-то состоит?

>> Но позволю себя процитировать:
>>>> Впрочем, что это мы все о крейсерах, да о крейсерах... Я, если Вы помните, особо не люблю "горшки", сиречь - линкоры.
>> В принципе, не возражаю против того утверждения, что немецкие крейсера "отбили" свою цену.
>Спасибо.
 Пожалуйста.

>>>> По поводу их роли в крейсерской войне позволю себе процитировать Зайончковского: "Германские крейсеры не имели опоры в своем запертом в территориальных водах флоте и потому постепенно погибали."
>>>Интересно а , что вы можете процитировать про английские крейсера у данного автора?)
>> "Таким образом, в начале ноября Атлантический и Индийский океаны были очищены от германских крейсеров, и оставалась только эскадра адмирала Шпее в Тихом океане."
>> И далее:
>> "В общем ходе войны результат Фолклендского боя имел то значение, что после него все силы английского флота, за малым исключением, были сосредоточены на главном театре."
>> Все это - результат деятельности английских крейсеров.
>ЛИНЕЙНЫХ КРЕЙСЕРОВ!
 Не только. Шпее утопили ЛКр, "Эмден" утопил "Сидней", таковым не являющийся.

> А они стоят поболе чем ЭБР, и сравнимо с линкорами. Т.е. надо на них БАБЛО тратить, да?
 Англичанам - надо. Не надо приписывать мне утверждений о всеобщей вредности флота.

>>>>>>> Погиб английский адмирал.
>>>>>> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
>>>>>Так и куайзера не меньше.
>>>> Меньше, как мы видим.
>>>М-да . Здесь ваш спор видимо зашел в тупик.
>> Почему? У англичан на 31.07.1914 было больше крейсеров, больше численность личного состава флота, видимо - больше адмиралов. Есть возражения?
>Есть.
 Да не к тому.

> Количество адмиралов - это по моему последняя вещь, на которую стоит обращать внимание. Особенно если они типа Битти или Милна.
 Прекрасно. Таким образом Вы снимаете Ваши вышеприведенные утверждения о том, что убиение английского адмирала при Коронеле есть крупный успех немецкого флота, и о том, что у кайзера адмиралов не меньше, чем у королевы?

>>>>>>> Были отвлечены с основного ТВД 2 новейших ЛКР.
>>>>>> И как немцы воспользовались этим отвлечением?
>>>>>Никак, но это говорит лишь об упущении действительно благоприятной возможности. Но, уважаемый, давайте не подменять понятия. Уход с основного участка 2 ЛКр является стратегическим успехом Коронеля. Точно так же, как снятие корпусов с Марны для разгрома Самсонова.
>>>> Давайте не подменять. Никакой это не стратегический успех. Англичане имели подавляющее превосходство над немецким флотом с этими двумя крейсерами, имели его и без этих двух крейсеров (хочу напомнить, что ЛКр, в общем-то, являются в линейном бою своего рода дополнением к основным кораблям - ЛК). Глупо надеяться перевесить полновесной килограммовой гирей двухкилограммовую без маленького кусочка.
>>>Иметь то они имели, да вот Коронель как раз цена этому преимуществу.)
>>>Поймите сами если преимущество есть. то зачем ЛКр присылать??? Логики не вижу.
>> Англичане действительно вынуждены были ловить эскадру Шпее превосходящими силами - но она очень старалась (в итоге - безуспешно) избежать боя. Если бы не старалась - утопла бы раньше. Что же до превосходящих сил - "Война - не олимпийские игры"(с)Корвин.
>То есть сняли все таки силы с главного направления и перебросили их на второстепенные?
 Снять силы с главного направления не грех, если на главном направлении у Вас и без того подавляющее превосходство.

>>>Да ваш пример с гирями удачен. Только он в пользу немцев. Не смогли перевесить двухкилограммовую гирю немцев, пудовой,
>>>поэтому послали за двухпудовой.))) Повеселили вы меня.
>> Вы в тему не въехали:). Уважаемый Вулкан утверждал, что отвлечение 2-х ЛКр из Северного моря - крупный стратегический успех эскадры Шпее. Я же отвечаю, что в Северном море английский флот имел полное превосходство над немецким что с этими ЛКр, что без них, таким образом их отсутствие в Северном море качественно не влияло на шансы немцев изменить ситуацию в Северном море (и те, прекрасно это понимая, делать это не решились). Таким образом, отвлечение этих ЛКр "крупным стратегическим успехом" признано быть не может.
>Может. Потому что, пусть на короткое время, но количество линейных сил стало примерно равным в Северном море.
 Приведите раскладку по кораблям и орудиям.

> Но это уже про риск и упущенные возможности немцев.
>>>> Нужно ли для этого столько "горшков"? Ведь в Моонзунде, как видим, обошлись всего 4-мя, и этого хватило. Даже если считать, что Моонзундом помянутые 4 линкора себя окупили - может быть, лучше вместо остальных наделать побольше гаубиц перед войной, и укомплектовать новые артиллерийские соединения ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫМ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ, всю войну грузящим уголь в базах?
>>>Этот как вы упоминули "ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫЙ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ" обстреливал английское побережье,
>> Очень интересно. И каковы были потери англичан?
>Больных "Битва гигантов". Читайте, помогает.
>>> дрался на Д-Б и Ютланде,
>> Выиграли, наверное...
>Больных "Трагедия ошибок". Читайте, помогает.
 Я читал, представьте себе. Достаточно давно правда. Так что Вы уж затруднитесь, сообщите о результатах. Я, как видите, не ленюсь Вас просвещать, цитаты из словаря набиваю...

>>> дважды успешно штурмовал Рижский залив. Так за , что его так сразу на берег то списывать?
>> За неэффективное расходование средств. Чего-то флот добился, но потратив большую часть ресурсов, потраченных на его строительство на сухопутные силы - можно было добиться большего и без флота.
>Каким образом?
 Пустив эти ресурсы на сухопутную армию, немного увеличить ее численность и сильно - ее артиллерию. За счет этого добиться-таки победы на Западном фронте в кампанию 1914-го года. Других шансов у немцев не было.

>>> я к примеру считаю действия Хиппера достаточно удачными не смотря на превосходство и противодествие противника.
>>>
>>>>>>>По поводу Догер Банки и Ютланда. Победами это можно считать только в стратегическом смысле.
>>>>>> :)))). Вот-вот. Именно. Очень верно подмечено.
>>>>>Для меня эти две битвы как раз показывают то, что английские адмиралы ПМВ - "вешалки для пальто"(с). То есть неумещие даже извлечь пользу из своего 2-хкратного превосходства.
>>>> Хи-хи. Тем не менее, немцы боялись связываться с этими "вешалками для пальто". А "вешалки" не боялись связываться с мужественными немецкими адмиралами:). И результат налицо - Блокада.
>>>Извините, но это БРЕД! Вы пытаетесь доказать, что немцы были трусами и поэтому не выходили на честный бой с Грандфлитом, совершенно не упоминая о тои , что он был в численном превосходстве. Я вообще к примеру Хиппера трусом назвать не могу, да и с чего ему быть, когда его действия в ПМВ доказывают как раз обратное.
>> О господи, чтож Вы все флотской честью потрясаете и тельняшку на груди рвете...
>> Слово "трус" первый упомянули Вы. Немецкие адмиралы были не трусами, но разумными людьми, и прекрасно понимали - шансов на победу в борьбе с английским флотом у них практически нет. И не пытались победить.
>Поэтому стратегия немецких адмиралов заключалась в том, чтобы попытаться разбит Гранд Флит по частям. Вполне разумно.
 Исключительно в расчете на идиотские действия противника. Который позволит разбить себя по частям. Более того, когда после Ютландского сражения немцы поняли, что намереваясь разбить часть английского флота, они рискуют потерять весь свой (напоровшись на весь английский) - они перестали это делать.

>> То есть, немецкие линейные корабли, которые строились для того, чтобы вырвать у Англии господство на Северном море, оказались физически неспособны это сделать. Никак. Никакие частные победы немцев не оказались способны изменить этот общий факт. Соответственно, ресурсы на них были потрачены неэффективно. Их надо было потратить по другому. Это все, что я хочу сказать.
>Как?
 См. выше. На сухопутные войска.

>> Если бы да кабы... Нельзя предполагать, что кто-либо будет действовать оптимальным образом. Не вижу причин предполагать, что в гипотетической десантной операции в Германию будут СИЛЬНО лучше, чем в Дарданеллах. А вот оборонять побережье будут значительно лучше - потому что на берегу будут не немцы, а турки.
>И десантироваться будут не англо-французы, а русские..)))
 Не уверен, что в ПМВ это преимущество. Во всяком случае, чем дальше от начала войны, тем хуже становилось положение в русской армии...

>>>Поэтому лучше рассмотрите пример с Рижским заливом в 1915 и 17 гг.
>> Простите, что было в Рижском заливе в 1915 году?
>Больных "Трагедия ошибок". Читайте, помогает.
 Наверное, стратегическая десантная операция! Я угадал, да?

>>> когда немцев не остановили не мины, не береговая артиллерия, ни слабые силы флота противника. Так что все это реально.
>> Да, 1917 год - это круто. За месяц до Великой Октябрьской русская армия, несомненно, находилась на пике боеспособности.
>А с 15 годом что делать?
 Ткните пальцем, что Вы имеете в виду? Ирбенскую операцию?

>>>А флот Германии был слабее английского, но в сражениях с англичанами кораблей англичан утопил больше. Но в связи с тем , что он был меньше ,морской войны не он выиграл. И вы ставите в вину флоту , что он был слабее и виноват в проигрыше Германии больше , чем армия которая была сильнее противника , но повергнуть его не смогла.))))))
>>>Это извините , по крайне мере не серьезно. Даже более того, извините , ГЛУПО.
>> Флот виноват тем, что сожрал ресурсы. И это уже серьезно. Причем ресурсы сожрала, в основном, как раз та часть флота - линейные корабли, немногочисленные победы которых не оказали на ход войны никакого влияния - ну, утопили кого-то там в Ютландском сражении - на ход войны это влияние не оказало.
>> Просто представьте себе - на секунду - ресурсы, потраченные немцами на ЛК оказываются на Марне. Этож можно наклепать пару-тройку корпусов (тех самых, преброшенных на русский фронт, о которых все плачут...) и пропасть тяжелой артиллерии. Вот это было бы весомо. Эдак и войну выиграть можно - БЫСТРО раскатать французов (флот здесь не помощник), в 1915-м - ввалить нашим (и так нам несладко пришлось, а тут против нас окажется все то, что было в 1915-м на Западном Фронте), и быстро замириться на приемлемых условиях...
>> Скажите честно, Вы видите другой путь для немцев выиграть ПМВ?
>В том то и проблема, что при любом раскладе я выигрыша в ПМВ для Германии не вижу.
 Вы сейчас, может быть, и не видите. Тем не менее тогда немцы его видели. Но вместо того, чтобы всеми силами стараться реализовать свой план маялись черт-знает-чем и тратили ресурсы на бесполезные горшки.

С уважением, Dargot.