От Rom Ответить на сообщение
К Ярослав
Дата 27.05.2004 17:42:51 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Участвовали.

>>>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
>>
>>Я в курсе (да и на форуме обсуждалось). Это не отменяет того факта, что в 1938 году Польша участвовала в разделе Чехословакии - до того, как государство Чехословакия прекратило существование (безотносительно разного рода эмоциональных оценок типа "отплатили той же монетой" и т. п.).
>
>гм а действия СССР в 40 по отношению к Румынии как определить ?

Восстановление суверенитета над Бессарабией...:-)
и аннексия Северной Буковины.
Если касательно Бессарабии ещё можно поспорить, то в отношении Северной Буковины другое мнение было бы, на мой взгляд, явно предвзятым.

>эмоциональные оценки тоже важны

Несомненно. Но всё же одно дело факты - а другое дело их оценки.

>>>рекомендую http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html
>>>и обратить внимание когда чехи ставили ультиматумы
>>
>>Один ультиматум. 22 января 1919 года. В тот же день было Обращение Директории УНР к народу Украины о воссоединении украинских земель УНР и ЗУНР в единую Украинскую Народную Республику...;-) А может быть, Вы имеете в виду шедшую тогда войну между Польшей и Западно-Украинской Народной Республикой?..:-) В общем, выражайтесь яснее, пожалуйста - не надо туманных намёков, хорошо?
>
>это второе наступление на Львов - у поляков была критическая ситуация - только отстутствие грамотных старших командиров у УГА стало причиной его провала

Вот теперь понятно. То есть правительство Чехословакии весьма своевременно выступило с этим ультиматумом.

>>>> Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев.
>>
>>>но к тому моменту - и Словакия и Закарпатская Украина уже полностью автономны
>>
>>К середине марта 1939 года? Да, автономны - но что значит "полностью"? В составе суверенного государства Чехословакия.
>
>на Прагу уже не обращали внимание ( с лета 1938)

По-моему, не совсем так. Да, к этому стремились - но автономия была предоставлена правительством Чехословакии. Понятно, что ему пришлось тогда пойти на уступки - но это ещё не значило, что так непременно должно быть и дальше.

> Кстати, автономия на территории Закарпатской Украины официально ведь называлась Рутенией, не так ли?

>с лета 1938 Закарпатская Украина

А разве не Карпатская Украина и не с декабря 1938 года? А до этого - Подкарпатская Русь...;-)
А в официальных документах правительства Чехословакии, если я не ошибаюсь (что тоже не исключено), фигурировало название "Рутения".
Но всё же в данном случае правы скорее Вы, чем я. "Рутения" - это в любом случае не по-русски. Так что этот тезис снимаю.

>>> и провозглашение ими независимости было делом времени
>>
>>Которое наступило только для Словакии - причём к тому моменту правительства автономий уже были распущены правительством Чехословакии. Независимость же Рутении так и не была провозглашена.
>
>Вот текст официального провозглашения независимости Карпатской Украины (передано Хустким радио 15 марта 1939)

>§ 1. Карпатська Україна є незалежна Держава.
>§ 2. Назва Держави є: КАРПАТСЬКА УКРАЇНА.
>§ 3. Карпатська Україна є республікою з президентом, вибраним Соймом Карпатської України, на чолі.
>§ 4. Державна мова Карпатської України є українська мова.
>§ 5. Барва державного прапору Карпатської України є синя та жовта, при чому барва синя є горішня, а жовта є долішня.
>§ 6. Державним гербом Карпатської України є дотеперішній краєвий герб: медвідь у лівім червонім півколі, чотири сині та три жовті смуги у правому півколі і ТРИЗУБ св. Володимира Великого з хрестом на середньому зубі. Перведення цього місця закону полишається окремому законові.
>§ 7. Державний гімн Карпатської України є "Ще не вмерла Україна".
>§ 8. Цей закон обов’язує зараз від його прийняття.

>В Хусті, дня 15. березня 1939.

>Підписали:
>Авґустин ШТЕФАН Предсідник СОЙМУ К. У.
>Авґустин ДУТКА Письмовод СОЙМУ К. У.
>Др Авґустин ВОЛОШИН Президент Карп. -Української Респ.
>Др Михайло КОЧЕРГАН Секретар СОЙМУ К. У.

Да, действительно так, Вы правы. Успели...:-)
Правда, успели только провозгласить - а вот осуществить эту независимость на деле, конечно, не успели.

>>Замечу также: само по себе утверждение о том, что "провозглашение независимости автономией имярек - дело времени" по меньшей мере спорно. Сейчас мы знаем, что Словакия провозгласила независимость - но тогда (06 октября 1938 года, например) неизбежность этого вовсе не была столь очевидна.
>
>именно делом времени и как раз в первых числах об этом заявило правительство Словакии и Карпатской Украины (последняя заявила что это будет решено на Сейме в феврале 1939)

Это входило в их планы. Правительство Чехословакии, со своей стороны, считало, что ему удастся удержать ситуацию под контролем и не допустить расчленения государства.

>>>Да и еще Закарпатская Украина к Словакии не относилась
>>
>>Здесь Вы, конечно, правы. Но и населена она была отнюдь не венграми, не так ли? Так что тезис о защите венгерского населения от немецкой оккупации к Рутении применён быть не может - тем более, что немцам было бы несколько затруднительно тогда самим оккупировать Закарпатскую Украину...
>
>обьявленой целью венгров было востановление границ Венгерского королевства

Вот тут, мне кажется, уместно вернутся к началу этой подветки.
Kazak выдвинул утверждение: "Поляки не участвовали в разделе Чехосовакии. Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства с целью защиты польского населения от немецкой оккупации..." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/797749.htm )
Я возразил, что этот тезис неприменим ни к действиям Польши, ни даже к действиям Венгрии, так как противоречит фактам ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/797976.htm )
Другое дело - восстановление границ Венгерского королевства.
Понятно, что в любой спорной ситуации каждая из сторон, как правило, стремится выдвинуть обоснование своим действиям. Правда и то, что это обоснование далеко не всегда имеет отношение к действительным причинам таковых действий - но оно должно, по крайней мере, соответствовать фактической стороне дела (в противном случае его можно сразу отбросить). Восстановление границ Венгерского королевства этому требованию вроде бы удовлетворяет. Основательность этого довода, понятное дело, далеко не бесспорна - но хотя бы может быть предметом обсуждения...