От Сергей Зыков Ответить на сообщение
К Дмитрий Шумаков Ответить по почте
Дата 30.05.2004 19:10:49 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

в огороде "зверобой", а в НКТП - Гинзбург...

что, командор, скушно на форуме см?
вообще-то сей дискутаж похож на спор - стакан наполовину пуст или наполовину полный.

в продолжение архивной ветки
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/756999

>Возможно, я читал несколько дольше, ибо увидел смысл в том, что по-первости, САУ с МЛ-20 изначально закладывалась на преодоление фортификации, и так ея и осталась, иначе бы таки А-19 впихнули, бляго было их.

по вашему совету прочел несколько дольше и дальше. Резюме - статья отражает исключительно субьективное мнение авторов и жонглирование номерами постановлений, датами и фактами не должно вводить в заблуждение.
Авторы ( куда там Мощанскому ) имеют честь предложить читателям чудесный непротухаемый синтетический продукт питания - поролон со специями. Кстати книжка на которую они ссылались - "Конструктор боевых машин", 1988 г. издания, была переработана и переиздана в 1995 году с новым названием "без тайн и секретов".

>По-вторых - действительно, пор тигров бить - задача не стояла, как их профукали, этих тигров - оно - другой вопрос.

никто их не фукал. После разведдонесений о новых танках нажали на разработку ИСУ-152, а после захвата образца когда его явили пред светлы очи начальства и сказки стали былью, началась... но это уже совсем другая история.
Лучше бы авторы попытались разобраться с историей первых тигров на Ленфронте там действительно все глухо.
евангелист Енц и тот скупо описывает похождения Тигров на ленинградском фронте нет ни номеров тигров ни обстоятельств боёв.

Но читатель может возразить: а как же появление «Тигров» осенью и зимой 1942 г. на Восточном фронте? В наших архивах пока найдены данные о том, что танк типа «Хеншель» с фабричным №250004 впервые в целях разведки в 10 ч. 30 мин. 21.IX.42 г. выдвинулся в район п.Мга-Горы». Это стало известно лишь 25 января 1943 г. после того, как переводчик Брескер закончил работу по «расшифровке» захваченного вместе с танком «Тигр» путевого журнала №1. Хотя данный факт первого применения «Тигра» и имел место, но, скорее всего, для советского командования он остался незамеченным, или ему не придали значения.

Так трофейный "чебурашка" какой номер имел? У второго захваченного тигра который расстреляли на полигоне тоже номер должен был быть...
И какие симптомы должны были отражать, по мнению авторов то, что командование заметило и оценило значение новых немецких танков? Тем более, что особых проблем они там не доставляли.
С получением трофеев пошел другой разговор.

>>и далее по тексту ловля этих самых фактических 0.4 мм, с упором на очевидное и скользя мимо существенного.
>>Им что Мощанский долг за пиво не вернул?

>Может и так. Но по анализу текста все гораздо серьезней :-)

Это шютка, да? По анализу текста там вообще клиника

цытата:Гипотеза о том, что на появление у немцев новых тяжелым танков «Тигр» наши конструкторы осветили разработкой самоходноой артиллерийской установки (САУ), вооруженной 152-мм пушной-гаубицей МЛ-20С выдвигалась не раз (в том числе в книге «Конструктор боевых машин и в статье из «М-Кобби» 2/2000}. Исходя из этого, следует, что Главное артиллерийское управление (ГАУ) и Главное автобронетшновое управление (ГАБТУ), сотни специалистов Наркомата вооружения (НН8) и Наркомата танковой промышленности (НКТП) были настолько неномпетентны, что из всех возможных вариантов решения данной проблемы выбрали самый нерациональный. Но это неверно так как перед конструкторами не ставилась задача разработки противотанковой САУ.

Оп-па! закономерный вопрос - какой же рациональный вариант противотанковой САУ? Вы случайно не в курсе, командор? Бо далее осторожные авторы не спешать сообщить читателям - какое по их мнению решение проблемы было бы оптимальным, а жаль. Думаю оттопталась бы на том мнении половина форума.

Все(!) последующие САУ - даже записываемые в танкоистребительные СУ-85/100, и далее тяжелые ИСУ-122/152 строились по тому же самому нерациональному "варианту решения данной проблемы" - арт.систему калибром поболее, и подлинее в танк с минимальными переделками.
Для САУ ПТО на всю войну хватило бы 57-мм, но кроме грабинского экспромта на "комсомольцах" в сотню штук (это наверное самый оптимум) у нас больше противотанковых САУ не строили. Все остальные САУ более-менее универсальные установки со всем спектром задач.

Итак КВ-14/СУ-152 в роли противотанковой САУ - образец некомпетентности и нерационального использования конструкции. Может трехствольный самоход КВ-6(У-13) или двуствольный КВ-7(У-14) проиллюстрирует компетентность сотен специалистов отрасли и самих авторов? Только специализированный противотанковый, значит не 2х76-мм, а сдвоеная или строеная ЗиС-4 в ряд.... Вот уж конкретный "попил бабок" - "ни уму ни сердцу ни голове ни жопе".

Пушкогаубица МЛ-20 предназначалась для подавления дальних целей, борьбы с артиллерией противника, разрушения ДОТ и мощных ДЗОТ, борьбы с танками и бронепоездами, уничтожения аэростатов. Т.е. она еще и противоаэростатная САУ :с)

Далее по записке Гинзбурга. Главным конструктором СКБ-2 был Котин. Гинзбург его конкурент и к КВ не имел отношения, его дитё - Т-100.
Всё что из нее следует (а таких записок можно сыскать не один десяток, помянем недавно обкашляную тему ПЕГАС - летающая противотанковая Самолетная АртУстановка) Гинзбург предложил, и хотел возглавить разработку нового штурмового танка с успешной советской торговой маркой "ИС".
Кстати можно дополнить что он автор неудачливых конкурентов КВ - Т-100 и серии проектов на его базе хватало всяких САУ - СУ-100(игрек) 130-мм Б-13 проект 203-мм СУ. Был проект вариант танка Т-100 со 152-мм гаубицей М-10 аналога КВ-2.

цитата: В данном предложении были определены и технический облик САУ, и сроки ее создания. А самое главное - становятся ясны причины создания ГУ-152. Докладная записка была написана Гинзбургом сразу же после того, как 15 апреля 1942 г. состоялся пленум Артиллерийского комитета ГАУ. Пленум, в работе которого принимали участие представители войск, НКТП и НКВ, признал желательным создание самоходно-артиллерийских установок поддержки пехоты, вооруженных 76-мм пушкой ЗИС-3 и 122-мм гаубицей обр. 1938 г., а также самоходных истребителей ДОТов, вооруженных 152-мм гаубицей-пушкой обр. 1937 г.

дополним - пленум так же признал признал желательным иметь 37-мм зенитную САУ.

Решение пленума было одобрено ГКО и к лету 1942 опытные образцы таких САУ были построены. За исключением тяжелой 152-мм САУ.

Что интересно - если для 37-мм и 76-мм систем предусматривались шасси танков находящихся в производстве Т-60 и Т-70, то для СУ-122 уже было взято трофейное шасси Т-III, а для 152-мм системы шасси вообще не нашлось, видимо оно так сильно нужно было.

В июле 1942 представленые САУ были испытаны под москвой под руководством спецкомиссии НКО и по результатам испытаний ГКО своим постановлением за номером 2429сс дал задание к 1 декабря изготовить новую партию установок с последующими испытаниями.
Разработка тяжелой 152-мм САУ (истребителя дотов) до середины осени 1942 не имела "выхлопа". Почему?
И потом что, - свидетельство самого Котина не учитываем?

В конце ноября в конструкторском бюро ЧКЗ началась разработка тяжелой самоходной артиллерийской установки, вооруженной 152-мм пушкой-гаубицей МЛ-20С. Инициатива данного проекта принадлежит начальнику ГАБТУ генерал-лейтенанту Я.Н.Федоренко и наркому вооружений Д.Ф.Устинову. Именно Д.Ф.Устинов в ноябре 1942 года позвонил главному конструктору ЧКЗ со следующей просьбой:
- Нужна самоходная установка, способная пробивать мощную броню, - объяснил он. - Подумайте.
А через день - новый звонок:
- Подумали?
Ж.Я.Котин отвечает, что необходимо время, надо сделать расчеты...
Но нарком говорит:
- Времени у нас очень мало. Не месяцы, дни.

Полгода протабанили разработку, но внезапно у Устинова с Федоренкой зачесалось... Надо!

а как там излагается у А.Сергеева, И.Желтова? По тексту получается, что записка Гинзбурга от 15 апреля инициировала создание группы по разработке СУ спустя полгода :с)

Для разработки САУ в КБ ЧКЗ была создана специальная группа, в которую по приказу Наркома танковой промышленности №764 от 13 ноября перевели с УЗТМ для постоянной работы конструкторов Н.В.Курина, Г.Н.Рыбина, К.Н.Ильина и В.А.Вишнякова.

И если к концу 1942 г. удалось изготовить по 25 самоходно-артиллерийских установок СУ-76 (САУ на базе трофейных танков Pz.Kpfw.III, в последствии переименованные в СУ-76И) и СУ-35 первой серии, то разработка конструкции тяжелой 152-мм САУ в течение 1942 г. не получила удовлетворительного решения.

Фактически опытно-конструкторская работа (ОКР) по СУ-152 началась в марте 1942 г. на УЗТМ, где конструкторами Г.Н.Рыбиным и К.Н.Ильиным под индексом У-18, с использованием научно-технического задела полученного в ходе разработки САУ КВ-6 (две 45-мм и одна 76-мм пушка) и КВ-7 (две 76-мм пушки), на базе KB был выполнен проект тяжелой САУ вооруженной пушкой-гаубицей МЛ-20.

Т.е. гениальным предвидение Гинзбурга назвать трудно - на то время, что он писал записку уже существовали проекты под установку на КВ и даже построены БО в деревянных макетах: 152-мм МЛ-20 У-18, 203-мм Б-4 У-19 и У-? с установкой самоходного варианта 152-мм гаубицы М-10 (МТ-1 танковый вариант на КВ-2) в рубке КВ. По компоновке - вполне себе КВ-14 с разными орудийными системами.
Какого лешего авторы приплели Гинзбурга? Убрать его, так он за собой потянет и куплет о проекте танка Академии. Что останется от статьи?

4 января 1943 разработка 152-мм САУ внезапно получила удовлетворительное решение - вышло постановление ГАУ ГКО в течение 25 дней сконструировать и изготовить опытный образец СУ-152 на базе тяжелого танка KB-1C. И с 4 января начался выпуск рабочих чертежей... Всегда бы так :с)