>Либо смени тональность, либо дискуссия закончится, я конечно понимаю, что задеваю тебя за "живое", но и ты меня пойми, ты считаеш правильной формой "идеальных козаков" Эворницкого, а я так считать, уволь, не могу. Уж больно лихо эти хлопцы у нас в Смуту шалили.
Я?! Ты чего?! Вовсе я не верю ни в каких "идеальных козаков" - в те времена человек с ружьем вообще был наказанием Господним для окружающих, а человеки с ружьем охлократическо-полуразбойничей ментальности и подавно.
Просто я не вижу на тот момент другой формы объеденения русских подданных РП, которая имела бы какие-нибудь исторические перспективы, отличные от полонизации и католизации.
Вот поэтому меня действительно можно "задеть за живое", если на полном серьезе предлагать опус Ульянова в качестве достойного внимания исследования по истории казачества. Потому, что это весьма тенденциозная публицистика, написанная не с целью рассказать про казачество, а с целью изобличения украинского сепаратизма.
А у Яворницкого - историческое иследование из которого можно подчерпнуть какие-то факты и составить для себя более-менее общую картину. Потому, что оно именно для этого и писалось. При этом естественно не стоит забывать о том, что не бывает исчерпывающих исследований.
>Это я к тому, что все потуги Сагайдачного на тему "православных братств" и т.п. не более чем форма, выгодная ему лично (и его окружению) в данный момент, а в другой момент ему выгоднее сжечь Донской.
Да, но не потому, что монастырь, а потому что это военный объект. И если этот военный объект было целесообразно уничтожить, то его и уничтожили. А учитывая, что в то время Донской предсталял из себя не Бог весть что, то спалить его вполне могли и без/помимо личного разрешения/запрещения Сагайдачного.
Насчет личной выгоды Сагайдачного и его религиозности ты не совсем прав. По свидетельству Якуба Собесского, который лично знал Сагайдачного и сражался рядом с ним, этот человек одновременно был верным подданным короля и РП и в то же время - глубоко религиозным человеком, окружавшим греческую религию культом более чем просто суеверным и непримиримым врагом тех, кто перешел в католичество.
Поэтому, приятно тебе или нет, но очень похоже на то, что всяческие экзерсисы в церковной области для Сагайдочного были действительно, на полном серьезе, определяющими его деятельность.
В конце-концов, если бы он действительно был бы таким уж законченным мерзавцем, как ты его выставляешь, то ему дешевле было бы просто принять католичество, например, после того же Московского похода - и карьера, слава, деньги ему были бы обеспечены. А возможно - еще и десяток лишних лет жизни.
> Т.е. если его воспринимать ТОЛЬКО как субьекта польской НАЦИОНАЛЬНОЙ армии - то прошу пана, ни каких притензий.
ТОЛЬКО - не получается. Предлагаю пенпендикулярную точку зрения - и Сагайдачный и его окружение были (неважно, осознанно или не осознанно ) ОБЪЕКТАМИ спора о том, на каких принципах должна формироваться НАЦИЯ РП - либо это должна быть таки моноэтническое образование ( ясно, какого этноса), либо все же полиэтническое и поликонфессионное, объедененное какими-то общими для всех ПОЛИТИЧЕСКИМИ ценностями.
И если оно так и было, то это обстоятельство важнее и заслуживает большего внимания, чем твои, мои или еще чьи-то рефлексии по поводу того или иного события.
>>>И, кстати, в 18-м под Москвой он был одн, без "состовляющий части" польской армии.
>>
>> И, кстати, нет. А даже если бы и один - что от этого меняется? Наверное, это второй признак наемника - раз действует в отрыве от остальной армии, значит наемник.
>----------
>просьба выше
Хорошо. Тогда объясни мне смысл твоего предыдущего высказывания, к чему оно?
>>>Для найма немцев одни, для найма козачков - другие. Вон запарожци от Заруцкого к Трубецкому шлялись, лишь бы платили.
>>
>> А немцы и прочие так никогда не делали, что ли?
>--------------
>Ну вот и я говорю - наемники как есть, и не более.
В приведенном тобой примере - да. Но не всегда. И не везде. А во-вторых, ты выдвинул теорию про то, что условия "для найма немцев одни, для найма козачков - другие" и речь шла об этом. Приведенный же тобой пример иллюстрирует скорее обратную ситуацию.
>просьба выше
>Но все-таки приведу пример, при осаде Смоленска Сигизмунд часть запорожцев использовал как пехоту при штурмах, а часть как загонную конницу для грабежа окрестностей.
>В боях под Москвой из 8-ми тыс. запорожцев Ходкевича не менее 2-х тысяч воевали пешими,штурмовали вместе с венграми стрелецкие сторожки, а остальные конными, прикрывали фланги гусарии.
Действовать они могли по всякому, но это не значит, что НАНИМАЛИ их в пехоту или в конницу. Нанимали их как казаков, "на службу". Впрочем, это придирка с моей стороны, вот тут каюсь.
>> Очень иностранный. Дальше что?
>--------
>Да очень просто, Мазепа перешел на службу иностранному государю ради воей выгоды, т.е. с т.з. Руского государства - предатель, а с т.з. Карла 12-го наемник.
Ну, подозреваю, это не т.з. Карла 12 на Мазепу, а твоя т.з. на то, какая т.з. была у Карла. Опять же, формально Мазепа принял шведское подданство - т.е. он таки да, с т.з. царя предатель, но ни разу не наемник.
Наемник - это когда нанимаются на службу, на определенный период и на определенных условиях. А потом - иди на все четыре стороны, никаких претензий.
А в случае с Мазепой, если бы он вдруг передумал и решил бы, например, принять протекцию Лещинского или там султана, то подозреваю что у Карла 12 вопросы к Мазепе возникли бы.
