но и ты меня пойми, ты считаеш правильной формой "идеальных козаков" Эворницкого, а я так считать, уволь, не могу. Уж больно лихо эти хлопцы у нас в Смуту шалили.
>
> Я?! Ты чего?! Вовсе я не верю ни в каких "идеальных козаков" - в те времена человек с ружьем вообще был наказанием Господним для окружающих, а человеки с ружьем охлократическо-полуразбойничей ментальности и подавно.
-----------
Тогда давай воспринимать Яворницкого критично, а не постулировать его как "правильную" систему освещения вопроса.
> Просто я не вижу на тот момент другой формы объеденения русских подданных РП, которая имела бы какие-нибудь исторические перспективы, отличные от полонизации и католизации.
> Вот поэтому меня действительно можно "задеть за живое", если на полном серьезе предлагать опус Ульянова в качестве достойного внимания исследования по истории казачества. Потому, что это весьма тенденциозная публицистика, написанная не с целью рассказать про казачество, а с целью изобличения украинского сепаратизма.
-----------------
А Эворницкий романтик украинист, не адэкватно освещающий реалии....оба двое хороши.
> А у Яворницкого - историческое иследование из которого можно подчерпнуть какие-то факты и составить для себя более-менее общую картину. Потому, что оно именно для этого и писалось. При этом естественно не стоит забывать о том, что не бывает исчерпывающих исследований.
-----------
А из Ульянова, будто бы, нельзя? Еще как можно, весь вопрос в толкованиях.
> Да, но не потому, что монастырь, а потому что это военный объект. И если этот военный объект было целесообразно уничтожить, то его и уничтожили. А учитывая, что в то время Донской предсталял из себя не Бог весть что, то спалить его вполне могли и без/помимо личного разрешения/запрещения Сагайдачного.
--------
Это просто пример того, что казачкам ан масс было пофигу кого грабить.
> Насчет личной выгоды Сагайдачного и его религиозности ты не совсем прав. По свидетельству Якуба Собесского, который лично знал Сагайдачного и сражался рядом с ним, этот человек одновременно был верным подданным короля и РП и в то же время - глубоко религиозным человеком, окружавшим греческую религию культом более чем просто суеверным и непримиримым врагом тех, кто перешел в католичество.
------------
Ну так почему он пошел войной на Правослвного царя? Что-то тут не сходятся палки с елками.
> Поэтому, приятно тебе или нет, но очень похоже на то, что всяческие экзерсисы в церковной области для Сагайдочного были действительно, на полном серьезе, определяющими его деятельность.
-------
Очень так заметно определяли. Ведь его ни кто не заставлял идти на Москву, его УГОВОРИЛИ (так пишет Скрынников). Ведь речь ни шла о защите своих земель или круля, котрому он присягнул, это был НАБЕГ, вполне себе грабительский.
> В конце-концов, если бы он действительно был бы таким уж законченным мерзавцем, как ты его выставляешь, то ему дешевле было бы просто принять католичество, например, после того же Московского похода - и карьера, слава, деньги ему были бы обеспечены. А возможно - еще и десяток лишних лет жизни.
---------
Да не был он мерзавцем. он был сыном своего века и своей социальной среды, просто для тогдашнего казацтва таких понятий, как конфесиональное, этническое или государственное единство особо не существовало, были только наметки некоторые.
>> Т.е. если его воспринимать ТОЛЬКО как субьекта польской НАЦИОНАЛЬНОЙ армии - то прошу пана, ни каких притензий.
>
> ТОЛЬКО - не получается. Предлагаю пенпендикулярную точку зрения - и Сагайдачный и его окружение были (неважно, осознанно или не осознанно ) ОБЪЕКТАМИ спора о том, на каких принципах должна формироваться НАЦИЯ РП - либо это должна быть таки моноэтническое образование ( ясно, какого этноса), либо все же полиэтническое и поликонфессионное, объедененное какими-то общими для всех ПОЛИТИЧЕСКИМИ ценностями.
-------------
Ну так раз он отстаивал православия и русскость в РП, зачем гнобить то же самое в Москве?
> И если оно так и было, то это обстоятельство важнее и заслуживает большего внимания, чем твои, мои или еще чьи-то рефлексии по поводу того или иного события.
>>>>И, кстати, в 18-м под Москвой он был одн, без "состовляющий части" польской армии.
>>>
>>> И, кстати, нет. А даже если бы и один - что от этого меняется? Наверное, это второй признак наемника - раз действует в отрыве от остальной армии, значит наемник.
>>----------
>>просьба выше
>
> Хорошо. Тогда объясни мне смысл твоего предыдущего высказывания, к чему оно?
-------------
К тому, что Сагайдачный под Московй был без поляков.
> Наемник - это когда нанимаются на службу, на определенный период и на определенных условиях. А потом - иди на все четыре стороны, никаких претензий.
> А в случае с Мазепой, если бы он вдруг передумал и решил бы, например, принять протекцию Лещинского или там султана, то подозреваю что у Карла 12 вопросы к Мазепе возникли бы.
---------
Ладно, пусть так, значит оставим термин "предатель", по мне так он еще более показателен. Кстати, Дорошенко то же предатель? Или все-таки наемник? :))
