Ре: разве в...
>>>>Вы считаете что надо упереться и не давать присяги и остаться в лагере. Я же подчеркнул "нет клятвы на крови"
>
>Присяга - и есть клятва. Воспринимать её иначе - гнилое приспособленчество и шкурничество.
А я не сказал, что она не клятва.
Но я бы не был так категоричен - так уж сразу и приспособленчиство. Вы что бы выбрали между присягой и жизнью нарпимер своих детей?
Понимаю, что вопрос провокационный и личный, поэтому вслух можно не отвечать, но для себя это вопрос задает каждый и подавляющее большинство ответит "не знаю".
>>Далее если хотите давайте поупражняемся. Принятие ИНОЙ присяги ИМХО не есть измена Родине.
>
>а Вы текст советской присяги не напомните?
А Вы ее не принимали? :-)
Я помню слова "если я изменю этой присяге, то...".
Теперь вопрос - в присяге есть слова "принятие другой присяги есть измена ранее принятой"? Не помню я таких слов.
Вы отождествляете разные пониятия
"принятие новой присяги"="выполнение новой присяги", "принятие новой присяги"="измена старой".
Я же считаю что только "выполнение новой присяги" можно начинать трактовать как "измену старой".
Более того скажу крамолу:-)) Если для возвращения на Родину требуется принять ислам - его надо принимать:-)).
Есть вполне реальные случаи - люди отслужившие(честно) в СССР(т.е. принявшие присягу) по каким-то причинам покинули страну. По законом новой родины они обязаны тоже отслужить в новой армии, и они опять принимают присягу. А после этого они переезжают в третью страну(так жизнь сложилась) и подписывают армейский контракт(третья присяга). В ваших терминах это "гнилое приспособленчество и шкурничество"?.
>>А кому-то не повезло. И в плен попал, и немцам служил, и семью всю немцы положили, и после побега воевал...
>>"Судьбу человека" не припоминаете? Понимаю что Вы естественно скажете что там герой немца важного приволок. Так что - если из плена пришел с добычей, то можно не разбираться?
>
>Разбираться нужно в любом случае.
И я за это. Более того если на секунду вернуться к статейке в газетке, то в конце концов разобрались и того "власовца" реабилитировали свои же. Почему же ему теперь нельзя попросить пенсию? Суть статейки - пострадал из-за точки в протоколе(почти порутчик Киже).
> И Гиль совершил воинское преступление. Только вот он "искупил свою вину" - еще одно понятие, без понимания которого не понять и всю проблему.
Есть в искуплении Радионова одна тонкость - особисты его не потрошили, он ведь так и не был на нашей территории.
Так что понятие искупление возможно только в наших с Вами эмоциональных терминах.
Вы можете положить на весы 2000 бойцов, а я 1.5 года службы в карательном подразделении. Суда не было.
И понимание термина искупление - еще не дает решения. В нашем случае Вы кладете на весы "изменил присяге, приняв другую" я "не изменил Родине, т.к. не произвел действий в ущерб ей". Но здесь был суд(ну или его сущность иная) и была реабилитация.
>>C Радионовым пример Ваш не совсем удачен. "Дружину" сформировали в феврале 42 под эгидой СС. Перешел же он обратно в августе 43. А чем он занимался полтора года?
>
>Совершал военные преступления - вооруженным путем боролся с советскими партизанами.
Вопрос был риторическим, можно было и не отвечать.
>>А почему нет? Если отсиживаться пришлось неделю?
>
>Ну что же - если сам сдался, с чистой совестью и сразу - это и морально, и юридически аргумент в его пользу.
Правильно ли я Вас понял - Вы согласны, что в этом случае человек даже приняв присягу РОА, не изменил Родине и невиновен перед ней? По крайней мере юридические аргументы в его пользу?
>>>Да нет, тут обойдется без цифирек. По законам военного времени.
>
>>Тогда всю Белоруссию, Украину и Прибалтику надо по закону военного времени.
>
>Будьте любезны, приведите обоснование. Я высказал наиболее вероятный исход обнаружения советскими войсками лиц, которые с оружием в руках приняли присягу Германии и после прихода советских войск продолжали отсиживаться. И не более того.
>Неужели Вы хотите сказать, что вся Белоруссия, Украина и Прибалтика с оружием в руках приняли присягу Германии и после прихода советских войск продолжали отсиживаться в подвале?
Вы пояснили свою мысль. Первоначально мной она была понята иначе.
>>>>В том сценарии, который я нарисовал все преступление солтата в том что боролся всеми способами за выживание но грани нигде не переступил.
>
>>>Грань была четко обрисована в присяге, данной красноармейцем. Если Вы сомневаетесь в её переступании - смысла в продолжении дискуссии с Вами не вижу.
>
>>Про присягу я написал вверху.
>то есть:
>>Принятие ИНОЙ присяги ИМХО не есть измена Родине.
>
>Вопрос к Вам: как Ваше ИМХО согласуется с текстом присяги:
>", гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству. Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся."
>и с текстом статьи УК "Измена родине" (увы, нет времени его искать)?
Я уже написал Вам вверху ответ на этот вопрос. Скажу больше я под приведенным текстом(или измененным в силу времени) подписывался:-)
>>Про дискуссию - Ваше право. Но поробуйте представить себя в тех условиях.
>
>А вы не пробовали себя представить в условиях ведьмы в Геттингене 1630 или ирокеза в Луизиане 1790? Я говорю о морали и юридических нормах того общества и того времени. Вопрос о том, кто и как их нас себя осознает в координатах "шкурник - герой" не имеет к этому отношения.
Совершенно с вами согласен.
Быть категоричным сегодня по отношению к человеку и воевавшему и перенесшему плен сегодня очень легко.
Есть такая легенда:-) И некоторые аналогии можно провести.
Так вот.
Один молодой, энергичный и честный писатель в беседе с К.Симоновым говорит что писатель должен быть честным справедливым, не поддаваться на попытки властей подкупить его(не его лично, а писателя как социальное явление) и ни за какие коврижки нельзя продавать свой талант и т.д. Этой тирадой он довольно явно намекал что Симонов будучи талантливым все-таки не избежал компромиса с властью, т.е повел себя недостойно. (сам писатель в бурные 30-40-50 не жил - молод был). Симонов его спрашивает "А Вы бы никогда не продали бы властям свой талант?" Молодой писатель "Конечно нет! Никогда!!!". Симонов(прищурясь и пыхнув папироской):"А Вам предлагали?...."
Теперь аналогия
Беседа воевавшего и вернушщегося из плена(принявшего иную присягу) и молодого, выросшего вне войны.
Старый "А ты бы принял иную присягу?"
Молодой "Никогда".
Старый "Конечно:-). Тебя бы и в армию не взяли бы:-)"
C уважением к сообществу.
