Ре: разве в...
>так это ведь не клятва (которая имеет отношение к морали), а просто "повязывание кровью" (то есть если даже ради спасения своей шкуры переметнешься обратно - не спасешься, руки запачканы)
А я это и говорил.
Про присягу(мораль) Вы перевели стрелки:-)
Я про фактологию - Вы про юридическую оценку фактов. Получается мы про разное доказываем.
>>И пробую нарисовать ситуацию когда ИМХО "нет греха".
>
>В рамках моей личной морали - Вам это не удалось. Очевидно потому, что моя и Ваша мораль различаются. Поскольку личностные оценки - не топик этого форума, может, на этом и завершим? или предпочитаете все же перейти к юридической оценке или оценке общественного мнения?
Если желаете, то завершим. Хотя я не рискну сказать что наши морали разные. У нас понимание и трактовка некоторых терминов разная;-))
Смею я предположить что Вы не ударите женщину или ребенка...
>>А зачем нам юристы? Мы же не столько собираемся судить этого героя сколько понять свое отношение к нему.
>
>см. выше
Выше Вы его осудили. Я же считаю что нет информации для его осуждения.(Я не сказал что он не может быть осужден)
>>Т.е. если он для возврещения на Родину примет ислам - он отступник и ни бог ни церковь ему этого греха не отпустит?
>
>я не могу квалифицированно это обсуждать.
>более того - это оффтопик.
Это самомодерация:-)))
Обсуждение мотивации измены воинской присяге - офф-топик на военноисторическом форуме?
Хорошо - прекратим:-)
>Потому, что покидая СССР, лишались советского гражданства, а вместе с ним - прав и обязанностей, описанных Конституцией СССР.
А при чем здесь СССР? Его уже нет почти 15 лет. Я говорю про нынешнее время.
>>>Дальнейшее обсуждать незачем.
>
>>Струсили?;-)
>
>Незачем обсуждать следствия неверной посылки.
Вы не продемонстрировали неверность посылки.
>А Ваша манера ведения спора мне напомнила каноническое "Пойдем, выйдем! Да ты не бойся!". Вас это не красит.
Не спорю:-) Не всем я нравлюсь:-)
Методы же спора могут быть очень разными.
>>>Даже если разбирается военный трибунал ("тройка")?
>
>>Да. Закон суров, но это закон:-)
>
>А как же быть с тем, что в 1997 году решение трибунала было признано незаконным?
Это Вы передергиваете:-))
В СССР был трибунал(тройка) - это определено законом. Мне может не нравится такое правосудие, но оно именно законно. Но этот ЗАКОННЫЙ трибунал может принимать например несправедливые(например не было собрано достаточно доказательств) решения. В 1997 решение такого трибунала было отменено. Вроде же все понятно.
>И как быть с решениями по делам Тухачевского и т.д.? Видимо, Вы поторопились с дура лексом, сами себе противореча.
А какая проблема с делом Тухачевского?
Я себе не противоречу:-).
Закон(процедура суда и размер наказания) может быть очень суров. Но если при сборе доказательств он(закон, регулирующий процессуальные действия) был нарушен(например пытки, или "признание - вершина доказательства"), то решение незаконно, и должно быть отменено.
>>Там так и написано:-) Спор же ИМХО возник с момента "Да как он посмел":-)
>
>Да? а не с кавычек? Власовец или "власовец"?
Возможно. Я на это не обратил внимания.
Для меня из того что я прочитал в статейке это действительно власовец в кавычках:-))
>>Согласен пожалуй только с "не явился с повинной" - это у меня тоже вызывает оттенок.
>
>Казнить нельзя помиловать. Поясните пунктуацию.
По ситуации:-)) В данном случае(подчеркну из того что написано) не следует что это герой БОРОЛСЯ против СССР с оружием в руках.
Допускаю что он не вел себя как Данко, но за это судить я бы не стал.
Поэтому - казнить нелья, помиловать.
>>Но если например трактовать это так - пребывал в эйфории, ведь и не скрывался же.
>
>А эйфория-то от чего? От "духовной сопричастности Победе"?
Да. Он же воевал за эту победу 3 года не на немецой стороне. Почему же нет?
>Так и подавно надо было спешить покаяться.
Так не считал он себя виновным!! Он не поднял оружие против своей страны. В чем же ему каяться?
>А в общем-то из обрывков описания складывается какая-то незрелая поведенческая модель - пропагандисту в лагере поддался, власовская контрразведка шикнула - примолк, у чешской семьи "приютился" (как сиротка-приживалка?).
Согласен что нетипично(вернее непривычно для нас сегодняшних, как там было уже наверное мало кто рассказать может), но разве не могло быть?
Объяснить можно и это - войне скоро конец - хочется дожить, причем вины-то не чуствует за собой, так что почему бы и не поддаться власовскому пропагадисту с целью вернуться обратно, а не сгинуть в лагере.
>>А Вы помните командира Быкова и особиста Солоницына?:-)
>>Отряд Радионова мог ведь и не дать развернуться особисту:-)) Это ведь можно трактовать и "близок локоть да не укусишь".
>
>Честное слово, интересная у Вас аргументация - худфильм против наградного листа.
Я не аргумент приводил, а пример:-)
И еще раз повторю: Вы хоть десять мне наградных листов положите на Радионова, но не потрошили его особисты только потому что не могли:-))
>Я "ухохатываюсь". В спорах о немецких штатах Вы требуете от других ммм... более обоснованные аргументы.
Там у нас идет разговор о объективных цифрах, которые зафискированы в документах. Прошу(требую я только с подчиненных:-)) я поэтому этих документов.
Здесь же мы в основном беседуем о наших оценках человеческих поступков, т.е. о субъективном и посредством субъективного же.
Поэтому и методы иные и система доказательств строится иначе и аргументы имеют совсем иной характер.
С точки зрения классического искусства импрессионизм неприемлем:-))) А мне он нравится:-)
>>Так еще раз повторю если его в последствии реабилитировали Вы его все равно считаете виноватым?
>
>Считаю, конечно. А реабилитировали в связи с нарушением процедуры судопроизводства.
Тогда и Берию надо реабилитировать, но мы его все равно будем считать виноватым, правда непонятно в чем:-))
>>В очередной раз повторю - для Вас если бы его не реабилитировали он бы был виновен?
>
>Безусловно. Но расстреливать его не следовало. Думаю, человек получил совершенно заслуженное наказание.
Я считаю что человек получил наказание из-за несовершенства системы наказания и экстремальных условий.
На вопрос получил ли он заслуженное наказание я ответить не готов.
С уважением к сообществу.
