... очень красиво "извивается" сабж (замечание для "деда": subject - "предмет обсуждения", интернетовский жаргон).
=====================================
>Дорогой Сергей!
>С логикой местами хорошо, местами - не очень.
>Никто на поводу у меня не пошел: у меня нет ни пропагандистских, ни провокационных целей (что, впрочем, одно и то же). Да я и сам не знаю, зачем среди ночи пишу. Знаю, почему, но не знаю, зачем.
+++++++++++++++++++++++++++
Ну дык договорите - почему???? Или так трудно заглядывать в "глубины подсознания"???
============================
>Меня волнует нежелание многих думать.
+++++++++++++++++++++++++
А Вы никогда не задумывались, что "многих" может точно так же волновать ВАШЕ НЕЖЕЛАНИЕ ДУМАТЬ? Опять спрашиваю: откуда такой эгоцентризм и самоуверенность? Со стороны, знаете ли, в Ваших рассуждения очень хорошо видна некая "зацикленность". Где критерий истины??? Если практика - то она также хорошо играет не только на Вас, но и против Вас.
============================
>Поскольку сам я не могу найти ответа на многие вопросы, мне хотелось бы знать, что придумают люди поумнее. Свою задачу я вижу только в том, чтобы безжалостно предложить этим другим, более умным, чем я, людям, ту картину, которая кажется мне очевидной. Хоть она и мозаична.
+++++++++++++++++++++
Верю всё меньше и меньше: как я уже писал ниже, Вы даете практически готовые ответы УЖЕ В ВАШИХ "начальных условиях задачи". ИМХО, "картина", которую Вы рисуете ВЕСЬМА далека от объективности (если я не прав - пусть другие скажут свое мнение). Или - собственная "зацикленность", или - намеренная "обработка" аудитории.
======================================
>Что, собственно, было ЕГО задачей? Программа минимум - выразить свое мировоззрение, программа максимум - заставить других думать сходным образом.
>Неверно!
>Самовыражаться я могу и другими способами. Если я что и хочу здесь выразить, то свой вопрос, свои трудности.
+++++++++++++++++++
Смотрите выше: Вы не вопрос выражаете, а исходно подгоняете под нужный ответ. Неужели Вы думаете, что это не видно???
==================================
>для него вступать в реальную полемику - значит рождать только больше сомнений (так как у противной стороны тоже есть вполне работающие аргументы), а как раз этого такие сабжы не любят
>Кстати, как Вы определите значение слова сабж? Можно мылом.
++++++++++++++++++++++
Смотрите выше.
==========================
> Указывая на Афган как причину распада СССР (с экстраполяцией на Чечню в современных условиях), сабж попросту хочет утвердить эту примитивную точку зрения в наших мыслительных аппаратах: военное решение не работает НИКОГДА.
>Вот уж нет, я ведь только сказал, что последняя праведная война велась в СССР против Гитлера в союзе с британцами и американцами. И это было единственно разумное решение. А афганская война - от начала до конца - была преступной и, главное, тупой авантюрой.
++++++++++++++++++++++++++
Стоп! Внимание! Подмена понятий в действии! Вы одновременно оперируете "разумом" и категориями эмоциональными (мораль, справедливость, нравственность), причем вы их постоянно тасуете, как карточную колоду. Исходный разговор начался с Вашего утверждения о том, что "Афган сгубил СССР". Вам вроде как аргументированно показали, что это, ну скажем, не совсем корректное утверждение. Причем спор шел на уровне РАЦИОНАЛЬНОГО, а не чувственного. Вы же настойчиво притягиваете сюда сугубо "моральное" сравнение "справедливых" и "преступных" войн. Методологически неверно, если не забывать конечно, о чем исходно шел разговор, и не пытаться "перевести стрелки". Однозначной связи между категориями "победа/поражение" и "справедливо/преступно" НЕТ и никогда не было. Сколько Вам надо примеров "несправедливых", но победоносных войн? Ими полна вся история человечества! И обратных примеров (проигранных "справедливых" войн), соответственно, равное количество. Таким образом, вводить "моральные" аргументы в спор о том, что убило СССР, - по меньшей мере некорректно. Впрочем, все Ваши "речи" построены на эмоциях, а эмоции. как вы знаете, могут ослеплять. Ниже напишу про экономику еще раз.
====================================
>Её итог: миллион убитых афганцев, 15 или 30 тысяч убитых своих солдат, Афганистан превращен в базу экстремизма, вооруженную до зубов как технически, так и идеологически.
+++++++++++++++++++++++++++++
А к чему Вы это все??? Если о "справедливости" - меня это не сильно интересует, так как Россия (до нее СССР, до него - Российская Империя) в этом отношении НИЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ И НИЧЕМ НЕ ХУЖЕ (бросьте фирменную российскую рефлексию!!!) всех других стран мира. ВСЕ государства, включая Россию/СССР, проводили, проводят, и будут проводить международную политику СООБРАЗНО СВОЕМУ "весу и жиру" (то есть: силе, влиянию, интересам, в конце концов). Это и есть геополитика в действии - штука ОЧЕНЬ "дарвинистская" (на выживание). И "эксцессы" у ВСЕХ бывают: вот амеры тоже прокололись - вооружали Талибан против СССР, и в результате получили жуткую головную боль в лице Бен Ладена и его головорезов, плюс непредсказуемый режим в том же Афгане.
=================================
>Что Вы можете возразить на это? Ничего.
+++++++++++++++++++++++++
Смотрите выше - много возразил, самоуверенный Вы наш!
================================
>Так или иначе - цели он своей ДОБИЛСЯ, так как инициировал длительную дискуссию на форуме по поводу ЧАСТНОСТЕЙ, заставив уважаемых форумчан считать деревья, не видя леса.
>Наоборот. Речь идет о центральном и общем предмете: осмысленность нынешней военной политики России.
+++++++++++++++++++
Ну что я могу сказать, Неуклюжести в современной российской политике ещё много, но - стараются, и обучаются быстро. И если Вы этой нарождающейся осмысленности (которую Вы и считаете бессмыслицей) не видите, то и разговаривать нам, собственно, не о чем - идите на тот форум, где Вас поймут лучше. А я - нет! Повторю: есть целый свод правил, которые нельзя нарушать - иначе государству ХАНА. Насколько я могу судить по Вашим писаниям - именно это направление, увы, Вам больше всего по душе.
=============================
>А ведь аргумент его действительно сверхпримитивный, и отвечать на него надо было сразу системно, а не в конце ветки по частям. Потому что постулат НЕ ВЕРЕН в основе своей. Был ли Афган могильщиком СССР - и да, и нет: не более, и не менее, чем ТЫСЯЧИ других подобных "соломинок" (то есть - куча всего, что было сделано, и что было НЕ сделано).
>Хорошая "соломинка" - война, превращение дружелюбного соседа в ощетинившегося врага, исламизация огромного региона.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Опять эмоция поперла??? "Если у тебя есть фонтан - заткни его!" ((с) - К.Прутков)
К тому же, Вам другие уже указали несколько других факторов, которые гораздо больший вес имели в развале СССР.
================================
>Далее.
>Экономическая эффективность вторична.
++++++++++++++++++++++++++++
Вот оно! Наконец-то! Сущность пошла! Сразу видно самовлюбленного волюнтариста! Опять же - от лукавого! Тут мне даже и доказывать ничего не хочется - СКУЧНО!!! Однако - молоток! ТАКОГО ПЕРЛА уже давно никто тут не выдавал. Опять же - читайте источники - раздела о первичности базиса никто ещё не отменял, и не отменит никогда (так как никто до сих пор не смог опровергнуть, а умный народ - и не пытается!). ИМХО, Вы мыслите все какими-то больше "оболочечными" категориями: "по одежке", так сказать (категории "видимость/сущность").
==================================
>Советское общество было насквозь разложившимся морально, и это разложение продолжается до сих пор. Именно им объясняется катастрофический рост смертности и депопуляция целых регионов страны. Где разумные региональные кадры? На сколько десятков тысяч человек за это лето сократится население ДВ, Приморья? Задают этот вопрос завоеватели Кавказа? Боюсь, что нет. А на сколько десятков тысяч людей сократится население в районах, прилегающих к боевым действиям?
+++++++++++++++++++++++++
Слушайте! НУ СОВЕРШЕННО ПУСТОЙ АБЗАЦ ВАШ в информационном плане. Одни заклинания! А мы ведь не на форуме по шаманизму! ИМХО, не путаете ли Вы, как всегда ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЯ??? (из Вас прямо-таки прет тезис о первичности сознания, и вторичтости материи - согласиться не могу). Вообще, впечатление, что Вы только и делаете, что кричите своими постингами: "Командиры нас продали-и-и-и!!!!" Крик, вредный В ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ, а в особенности - в бою. Производится, как правило, трусами и паникерами.(Читайте А. Толстой "Петр Первый")
=============================
>Теперь опять Вы:
>И при таком раскладе обсуждать конкретные "соломинки" - значит не видеть за деревьями леса. А значит - утверждения дедули войдут в сознание как аксиомы.
>Это не мои аксиомы: это реальная проблема, которую война, по замыслу горе-стратегов, должна была решить, спаяв население большой задачей, но не решила.
++++++++++++++++++++++++++++
А такие проблемы за год не решаются. И даже за 10 лет. так что выводы делать рановато. А что касается консолидации и понимания необходимости НОРМАЛЬНОГО сильного государства и НОРМАЛЬНОЙ власти, которая может (хотя бы в перспективе!) разогнать криминалитет, так эта консолидация, слава Богу, и без Чечни уже все больше и больше осознается "широкими народными массами". Процесс пошел: юродивым и предателям больше не место у власти!
===========================
>Потому что враг был придуман, была создана теория заговора о страшном злом чечене
++++++++++++++++++++++++
Совсем нет - читайте источники о чечне при Дудаеве/Масхадове, про эмиграцию из Чечни - чеченов и русских - с НАЧАЛА 90-х годов. Есть же документы, статистика, наконец. Но если Вы из тех, кто верит, что взрывы в Москве - дело рук ФСБ, то РАЗГОВАРИВАТЬ С ВАМИ БОЛЬШЕ НЕ О ЧЕМ, так как у Вас действительно какие-то важные "винтики" смещены в голове необратимо. Вопрос этот на форуме обсуждался ОЧЕНЬ подробно - смотрите архивы, спросите людей, как пользоваться "искалкой".
==============================
- в надежде, что его удастся, как в 1944 году, размазать одним движением "настоящей армии и настоящей войны" и повязать всех большой кровью.
++++++++++++++++++++++++
Блин! Какая патетика! Такое в последнее время разве что от редкого прибалта услышишь! Откуда же Вы выползли, из какой норки???? ИМХО, тупость, "зацикливание", паранойя.
=====================================
Но тогда, в 44, за сталинской Красной армией стояла реальная мощь и реальная победа над реальным врагом, а нынешняя армия - за вычетом небольших элитных соединений - часть того самого общества, в котором властителями дум и денег являются всякие бородины и березовские (антисемитов прошу не беспокоиться), армия, проигравшая афганскую войну и отдавшая всех (!) своих бывших союзников по блоку недавнему наиболее вероятному противнику.
++++++++++++++++++++++++
В одном абзаце намешано столько белиберды, что и комментировать не буду. ИМХО, опять камлать начали, мухоморчика небось отхлебнули??? А за общество не беспокойтесь - оно, ето, эволюционирует тоже. Бардак и воровство людям надоели - значит помаленьку разберутся...
=============================
>И вместо того, чтоб искать союза с победившей силой, пусть став на время "младшим партнером", страну втягивают в изнурительную внутреннюю войну и прикадривают иранцев-иракцев.
++++++++++++++++++++++++
ВОООООО!!!! Вот где собака зарыта!!! Еще один любитель идти на поклон к "победившей силе". Вы, дедуля, много чего об этой "победившей силе" ПРОСТО НЕ ПОНИМАЕТЕ (Вы где проживаете? Я - случайно, но уже давно внутри этой самой "силы"). Во-первых, даже мелким "шавкам" (типа Грузии, Болгарии, Прибалтики), которые приперлись сразу новому хозяину сапоги лизать, и то - дают ОЧЕНЬ мало, под конкретные ПОЛИТИЧЕСКИЕ акции, а промежду "надобностями" кормят ВЕСЬМА скудно. Во-вторых, с Россией (ВНЕ зависимости от наличия/отсутствия коммунизма) будут "разбираться" до тех пор, пока не превратят в десяток мелких шавок. Ну НЕ НУЖЕН Западу "младший партнер" в виде России!!! Слишком большая - а значит, ВСЕГДА потенциальная угроза. Мыслят они так: общество ВСЁ построено на категории "победитель/проигравший". Будут давить, пока не развалят. ИМХО, времени на это надо будет много. Все это время АБСОЛЮТНОМУ большинству населения будет ОЧЕНЬ плохо (смотрите процессы дезинтеграции последних 10 лет, увеличьте в 10 раз).
=============================
>Снова Вы, Сергей:
>Глобальный вывод: польза или вред от каждого конкретного силового мероприятия зависят прежде всего от состояния государства и соотношения сил. Но это как раз уже СОВЕРШЕННО не согласуется с исходным утверждением дедули.
>Очень даже согласуется - как раз с моими рассуждениями Ваш вывод и согласуется: Вы его незаметно заглотали и сделали совершенно правильный (конечно, только с моей точки зрения :)) вывод.
+++++++++++++++++++++
Я об этом Вам уже сказал - вывод мой собственный. Смотрите архивы форума. Есть свидетели. Много. Опять же - самомнение Ваше границ не знает!
===========================
>Война только на время и вокруг фантомной цели объединила людей, в мирной жизни так же деморализованных, как это было во времена Афгана.
>Конечно, преступные акции чеченцев вроде угона самолета озлобляют нормальных людей, но строительство современного мира в России на удержании границ в стране с сокращающимся населением, - это хуже, чем преступление, хуже, чем ошибка, это - признаки слабоумия, полного непонимания этого самого современного мира.
>Как действовать в этой ситуации, я не знаю, но от молодых и активных людей хотел бы услышать их предложения - более интересные, чем мочение всех чеченов и создание сильной процветающей России, охраняемой ВДВ на таджикско-афганской и морпехами на киргизско-китайской границах. Вместо поиска в моих белофинских глазах врага подумали бы всерьез о возможных сценариях - местами неизбежно военных, конечно, в центральной Азии - хотя бы на два-три года вперед - на основе экстраполяции тенденций последних 10-15 лет. Простой вопрос: что может помешать развитию инерционного прогноза? Как действовать РФ на афганско-тадж. границе?
>Ну, слабО, военные историки, поиграть в такую игру?
++++++++++++++++++++++++++++++
А насколько закономерна экстраполяция "последних 10 лет"??? Подумайте!
