От Dinamik Ответить на сообщение
К tevolga Ответить по почте
Дата 05.04.2001 10:32:30 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: На счет взгляда на ситуацию

>А что я оборвал, так что смысл исказился или исчез?

Ну Вы там начали спрашивать про 6-юА, мол где она, нетути. И я Вам так сразу и не мог ответить, не узнав направления. Потом стало ясно, что 6-й там и быть не могло.


>>Я сначала даже не понял, к чему это относится.
>
>Так в заголовке же все сказано, и про ком Степного фронта и про дату и про время. Неужели этого не достаточно, что бы позиционировать события?

Нет.

>>В Терре посмотрел. Начало Директивы выглядит так:
>
>>"Директива Ставки ВГК N01815 Командующему войсками Степного фронта на уничтожение прорвавшегося противника
>>На белгородском направлении противник силою до 200 танков с пехотой потеснил части 69-й армии и, наступая в направлении Короча, к исходу 11.7 вышел в район Киселево, Мазикино, Шейна."
>
>>Что отсюда можно извлечь? А то, что речь идет о корочанском направлении удара немцев, в котором участвовала группа Кемпф (3ТК и 11АК).
>
>И где противоречия? Это же южный фас Курска. Или я ошибаюсь? Мы ведь обсуждали в этой ветке его, а не конкретную Прохоровку.


Вы с самого начала пытались сказать о прорыве немцев как о чем-то фатальном. Прорыв прорыву рознь, однако. ;-)
Я утверждал, что немцы вышли только на тыловую армейскую полосу обороны.
Вы стали напрягаться, искать приказы, дабы доказать, что был прорыв чего-то большего. Я Вам пояснил, что это был не прорыв, а "вмятинка" без фатальных последствий.
По сути, немцам даже не удалось окружить 69-ю, хотя очень они напрягались для этого, и мешочек был тот еще. Ан не смогли. Со всем их великим мастерством. Значит и наши кое-чаго умели?


>>Киселево, Шейна и Мазикино находятся значительно южнее зоны тыловой армейской полосы обороны. Никакого прорыва АРМЕЙСКОЙ ПОЛОСЫ ОБОРОНЫ не было.
>
>Это было понятно уже утром 12 июля 43?

Конечно. См. карту, где она (тыловая полоса обороны) проходит.


>> Удар немцев закончился у Рындинки и Ржавца, где приняли участие части 5-йгв.ТА под управлением генерала Труфанова.
>
>Когда стало понятно, что удар закончился? Сегодня? А тогда тоже это было понятно?

А причем тут это?

>Найдя в Терре документы Ставки, Вы другие то посмотрели? Примерчики еще хотите? Я постараюсь не исказить смыслы, но все подряд мне набивать лень.

Давайте примерчики. Только покорректнее обозначьте, что именно хотите показать.

>Боевое распоряжение Ватутина 69 и 7 армии
>документ № 243
>"Противник силою до двух пехотных и одной танковой(теперь понятно откуда до 200 танков?).... стремися развить [прорыв] в сев.-восточном направлении...
>Для ликвидации прорвавшегося противника....
>Документик №247 посмотрите
>"...уничтожить прорвавшегося противника,...не допустить его прорыва..."


Ну и что? Я разве спорю, что кое-где противник прорвал 2 полосы обороны? Но остановился на армейской тыловой полосе. Следовательно, фронт прорван не был.



>Дабы не плодить продолжения этой риторики на тему "прорвали- не прорвали", еще раз подчеркну свое ИМХО
>Ситуация на южном фасе оценивалась как критическая. Ставка рассматривала ее как прорыв обороны армий фронта. Именно поэтому исчерпав все армейские и фронтовые ресурсы, в действия вводятся для обороны СТРАТЕГИЧЕСКИЕ резервы, которые стояли на госрубеже и именно они предназначались для предотвращения дальнейшего продвижения немцев.


У меня другое мнение на этот счет.
Вам не приходило в голову, что задача немцев под Курском все-таки была окружить и уничтожить наши войска. А наши все как-то пятяться, контратакуют, а вот окружаться ну никак не хотели. Тогда к чему все эти локальные "прорывы", если конечная цель так и не была достигнута? Сравните, кстати, с 41-42 гг. Вот там прорывы немцам удавались гораздо лучше, причем, с фатальными для нас последствиями. Так может мы все-таки чему-то научились?


>Я не люблю таких поворотов, но все-таки прибегну к нему - представьте на секунду, что не оказалось Степного фронта, как думаете остановили бы немцев на рубеже Прохоровка-Ржавец? Вот Рокоссовский похоже остановил бы.


И не надо таких поворотов. А если бы на Рокоссовского навалилось столько танков, сколько на Ватутина? А если бы части Степного фронта сразу были бы введены в усиление Воронежскому?
Все это фантастика. Мы рассматриваем реальные события.


>Не собираюсь принижать заслуги наших войск и превозносить немцев. Однако следует отметить, что не обладая численным преимуществом ни по одному параметру,

однако обладая качественным преимуществом в танках и подавляющее преимущество в силе бомбового удара, захватив господстьво в воздухе в первые дни боев...

>они на направлениях главных ударов создали превосходящие превосходно подготовленные группировки, что

А вот Куртуков считает, что "Подавляющего превосходства не наблюдаю ни с одной стороны."
Будете с ним спорить? ;-)

>1 позволило им нанести по подготовленной обороне удары хоть и ожидаемые, но очень серьезные,

Конечно. И ожидаемые и серьезные.

>2 доказывает их военное мастерство, которого мы к этому моменту еще не имели, учились еще.

Я бы не стал так категорично заявлять.

>Не надо голову в песок прятать - людьми и это сражение выиграли.

Ах, все-таки мы выиграли? Ну это уже хорошо. Обнадеживает. Т.е. немцы, имея качественно лучшую технику, обладая бОльшим военным мастерством и имея подавляющее преимущество по мощи бомбового удара, это сражение все-таки проиграли.
Чем враг сильней, тем громче наша слава!


"А пули? Пули были...Да что о них рассказывать, война..." (С) Б.Окуджава.


С уважением к сообществу