От Dinamik Ответить на сообщение
К tevolga Ответить по почте
Дата 05.04.2001 13:44:35 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

итак...

>Все предыдущее вычеркнул так как там "погнали зайца по второму кругу"

Как Вам будет угодно. Карта вроде не врет. Заканчивая тему прорывов, хочу только сказать, что действительный опасный и я бы даже сказал угрожающий момент был. Но ни Вы ни Куртуков про него ни слова не сказали, что странно.
Это рывок Тотенкопфа за Пселом. Части Жадова понесли очень большие потери. Предположительно около 400 человек просто заживо закопали в землю...
Ветераны вспоминают, что если бы они еще немного ударили, прикрывать их было бы нечем.


>Чем гадать и "приходить или не приходить в голову" надо обратиться к документам и пронаблюбать там, что хотели сделать немцы под Курском. А выглядело это так.
>1 Самая очевидная задача - срезать выступ, выйти на рубеж Дон, застабилизировать линию фронта.
>2.При удачном развитии ситуации - движение в напривлении Мичуринск-Рязань.
>3.Стратегическая цель- охват в направлении Владимир.
>Если для этого необходимо окружать войска противника:-)), то совершенно не возражаю.
>Так же как не спорю с тем, что 43 это не 41. Все учатся и научаются:-))


Да, я гадать и вспоминать сейчас не буду. Планы операции "Цитадель" описаны во многих книгах. ИМХО, Вы слишком вольно пересказываете.
Помнится, Манштейн вообще предлагал уничтожить побольше войск, чтобы потом легше было. Даже несмотря на то, что там на Севере у Моделя не сложилось...

>>И не надо таких поворотов. А если бы на Рокоссовского навалилось столько танков, сколько на Ватутина?
>
>А с этой претензией к немцам. На Севере они прорывались пехотными частями - танки держали для ввода в прорыв. В общем-то действовали в соответствии с правилами. На Юге отступили от догмата и результат заметнее - наверное стоит признать что Манштейн, Гот и Хауззер хлеб свой отрабатывали.


А немецкие хенералы с Севера уже не подходят под ваши хвалебные слова о высоком воинском искусстве??
Или все идиоты собрались там, а все гении на Юге?
И что, разве на Севере не было никаких проблем? Разве не там контрудар ТА завершился не шибко удачно? Разве не там положили чуть ли не 100 танков в одной только атаке???


>>>Не собираюсь принижать заслуги наших войск и превозносить немцев. Однако следует отметить, что не обладая численным преимуществом ни по одному параметру,
>>
>>однако обладая качественным преимуществом в танках и подавляющее преимущество в силе бомбового удара, захватив господстьво в воздухе в первые дни боев...
>
>Самолетов у них что было существенно больше?

Бомберов больше, и летали они чаще. В докладе офицера он на этом отдельно останавливался. Концепция у нас такая была в ВВС, увы. Причем, почти всю войну. Бомбардировщиков было существенно меньше, чем штурмовиков и истребителей. Поэтому Новиков так и просил Голованова помочь ему с его АДД при взятии Кенигсберга.

>Почему же наша авиация не подавила их?

Пыталась. Не смогла.

>Количесто тигров на юге что-то около 70-80.

ИМХО, больше.

>Пантеры имели "детскую болезнь" и мины (это отмечено всеми),

И что, прям все 190 штук участия в боевых действиях не принимали??? Все как один как остановились на минах, так прям и стояли до нашего наступления. Только много ли мы их захватили в итоге?
И почему бы не предъявить претензии к немецким саперам? Куды они смотрели?
Не стоит отнимать славу у наших артиллеристов и танкистов. Кстати, тот самый бой с пантерой на Т-34 помните?

>Фердинандов нет.

Зато есть другие зверюги. Коих за фердинанды и принимали. А вот 12-го под Прохоровкой наши 152-мм опоздали. А как бы пригодились...

>Основная работа-то по прежнему на тройках и четверках.

Не просто четверках, а усиленных навесной броней.
Потом их часто с тиграми путали.


>Не стоит преувеличивать влияние отличной немецкой техники и преуменьшать не менее отличную подготовку персонала всех уровней.


Но не стоит преуменьшать подготовку наших танкистов и артиллеристов, превознося нашу технику.
85-мм танковые пушки на Т-34 и КВ все-таки уже после Курска поставили на вооружение. А Исов и подавно не было.


>>>они на направлениях главных ударов создали превосходящие превосходно подготовленные группировки, что
>>
>>А вот Куртуков считает, что "Подавляющего превосходства не наблюдаю ни с одной стороны."
>>Будете с ним спорить? ;-)
>
>Буду. Правда думаю Вы неправильно поняли и меня и И.Куртукова. Контрольные слова "на направлениях ГЛАВНЫХ ударов" Теперь понятно о каком превосходстве идет речь?


Лично я считаю, что на главных-то направлениях у немцев было подавляющее преимущество. Как пример - 6гвА и против нее 4ТА немцев. Игорь возразил. Вот собссно и все. И кого я неправильно понял?


>>Ах, все-таки мы выиграли?
>
>А я разве когда-то говорил что проиграли?


Да, было у меня такое ощущение. Сейчас вообще модно тыкать большими потерями, принижая нашу победу в ВОВ.


>>Ну это уже хорошо. Обнадеживает.
>
>Смайлик не забыли в этом месте? Иначе это выглядит резковато, уже почти на границе допустимого.

Хорошо, буду знать где ставить смайлики. ;-))
Что резкова-то согласен. Тем не менее, границу допустимого не перешел.

>>Т.е. немцы, имея качественно лучшую технику, обладая бОльшим военным мастерством и имея подавляющее преимущество по мощи бомбового удара, это сражение все-таки проиграли.
>
>Вы меня один раз оборвали уже когда я про наши среднесуточные потери начал. Вернемся к теме?


Я Вас не обрывал. Я довольно пристально слежу за данными о немецких потерях. Я вовсе не собираюсь замалчивать то, что было и отчего мы понесли еще большие потери. Например от неразберихи с контрударом 2ТК, от ударов своей же штурмовой авиации по 29-му ТК и т.д.

>Не переплатили ли мы за эту победу? Т.е. компенсировали людьми(с запасом) того чего не доставало, а должно было бы быть?


Вы в глобальном смысле или отдельно про Курск?
Если конкретно про Курск, то вопрос, а чего же "не доставало" по-вашему мнению, и что должно было быть?


>>Чем враг сильней, тем громче наша слава!
>
>Выражение "Пиррова победа" Вам знакомо? Про потери Ротмистрова и слова Сталина по этому поводу будем вспоминать? Немцы были измотаны и обескровлены в этих боях или не добившись успеха организованно, без паники отошли на исходные? И в Белгород мы ворвались на их плечах?


Я не могу сказать о "пирровой победе", пока не узнаю о потерях немцев. Да и потом, чем кончил Пирр Вы помните? К Совестской армии это не может относится. После Курска колесо войны покатилось на Запад, причем, быстрее всего именно на Южном направлении, там где Манштейн правил бал ;-)))

>>"А пули? Пули были...Да что о них рассказывать, война..." (С) Б.Окуджава.
>
>Трудно возражать, он фронтовик мимо которого пуля пролетела. Но были и иные, их не мало.

Тут Вы ошибаетесь. Его ранило под Моздоком и он попал в госпиталь...

И вообще, может продолжим собирать материал, а с выводами подождем? ;-)


С уважением к сообществу