От tevolga Ответить на сообщение
К Dinamik Ответить по почте
Дата 05.04.2001 15:48:30 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: итак...

Вы почти как птица феникс - при обнаружении "засады" выходите в надпространство и меняете термины, тезисы, материальную часть и т.д. Ну ладно давайте продолжим.:-))

>Это рывок Тотенкопфа за Пселом. Части Жадова понесли очень большие потери. Предположительно около 400 человек просто заживо закопали в землю...
>Ветераны вспоминают, что если бы они еще немного ударили, прикрывать их было бы нечем.

А Вы не читали у немцев, что они (МГ) почти день стояли у реки - переправу не могли навести - только передовые отряды переправили, а тигры стояли. Что не могли они обеспечить коммуникации на другой берег. Поэтому и не смогли там надавить сильнее. Заслуга в этом и тех частей которые эту переправу долбили.

>>Чем гадать и "приходить или не приходить в голову" надо обратиться к документам и пронаблюбать там, что хотели сделать немцы под Курском. А выглядело это так.
>>1 Самая очевидная задача - срезать выступ, выйти на рубеж Дон, застабилизировать линию фронта.
>>2.При удачном развитии ситуации - движение в напривлении Мичуринск-Рязань.
>>3.Стратегическая цель- охват в направлении Владимир.
>>Если для этого необходимо окружать войска противника:-)), то совершенно не возражаю.
>>Так же как не спорю с тем, что 43 это не 41. Все учатся и научаются:-))
>

>Да, я гадать и вспоминать сейчас не буду. Планы операции "Цитадель" описаны во многих книгах.

Книг вообще очень много написано. Например Б.Соколов пишет...

> ИМХО, Вы слишком вольно пересказываете.

Слово ИМХО уже радует :-), однако я пересказываю планы именно немецкого главного командования. Найдите и почитайте.

>Помнится, Манштейн вообще предлагал уничтожить побольше войск, чтобы потом легше было. Даже несмотря на то, что там на Севере у Моделя не сложилось...

А разве прорыв Манштейна к Курску, не поставил бы Центральные фронт в тяжелое положение, не смотря на то что у Рокоссовского сложилось? Так и в чем не прав Манштейн? Опять же это писалось постфактум - поправку берете?

>А немецкие хенералы с Севера уже не подходят под ваши хвалебные слова о высоком воинском искусстве??

Почему не подходят? Они делали то что умели и могли. На Юге рискнули применить новину. Это еще нельзя приравнять к таланту. Вот если бы победили немцы в этой битве и Гот вышел бы к Курску, то я бы считал уже в этот момент доказанной эффективность тактики штурмовых групп, например. А так мы ее откатывали и при переправе на Днепре, и штурме Кенигсберга и т.д.

>Или все идиоты собрались там, а все гении на Юге?

И про идиотизм и про гениев я нигде не говорил. Это Вы подменяете и тему и термины.

>И что, разве на Севере не было никаких проблем? Разве не там контрудар ТА завершился не шибко удачно? Разве не там положили чуть ли не 100 танков в одной только атаке???

Не буду спорить, не знаком с темой так подробно, как Вы. Думаю, что проблемы были. Война же...


>>Самолетов у них что было существенно больше?
>
>Бомберов больше, и летали они чаще.

Я же ясно спросил, Существенно больше? Во сколько раз?
Переход в надпространство?

>В докладе офицера он на этом отдельно останавливался. Концепция у нас такая была в ВВС, увы. Причем, почти всю войну. Бомбардировщиков было существенно меньше, чем штурмовиков и истребителей. Поэтому Новиков так и просил Голованова помочь ему с его АДД при взятии Кенигсберга.

Т.е. организационно и методически немцы нас опережали? Ну вот видите уже и Вы не отказываете им в этом:-))

>>Почему же наша авиация не подавила их?
>
>Пыталась. Не смогла.

Т.е. немцы более квалифицированы оказались? Пока правда летчики, но думаю методом матиндукции и дальше двинемся.

>>Количесто тигров на юге что-то около 70-80.
>
>ИМХО, больше.

С разбивочкой по частям тогда пожалуйте. Я могу Вам боеготовых на каждый вечер дать. Их поверьте еще меньше было.

>>Пантеры имели "детскую болезнь" и мины (это отмечено всеми),
>
>И что, прям все 190 штук участия в боевых действиях не принимали???

Примимали все 196 (или 198) штук, но что такой "детская болезнь" Вы знаете? Это технический термин - "сырая" машина в этот момент была. Про Тигры же этого никто не говорил.

>Все как один как остановились на минах, так прям и стояли до нашего наступления.

Очень Вы все-таки категоричны. Не стояли, наступали, но тяжеловато с поносом наступать. Хотя давайте не будем спорить - ремонтники немецкие очень квалифицированны.

>Только много ли мы их захватили в итоге?

По памяти - немцы вроде пишут о семи неэвакуированных и попавших к противнику.

>И почему бы не предъявить претензии к немецким саперам? Куды они смотрели?

Предъявляю!:-)) Выход в надпространство.:-))

>Не стоит отнимать славу у наших артиллеристов и танкистов. Кстати, тот самый бой с пантерой на Т-34 помните?

Не отнимаю!! Про бой напомните. Да и при чем здесь бой отдельной Т-34 с отдельной ПАнтерой? Какое он имеет отношение к нашей беседе?

>>Фердинандов нет.
>
>Зато есть другие зверюги.

Какие? Пожалуйста новшества по моделям и по подразделениям?

>Коих за фердинанды и принимали.

Ну так это же не в упрек немцам надо ставить?:-))

>А вот 12-го под Прохоровкой наши 152-мм опоздали. А как бы пригодились...

Опять же Хауззера наверное не стоит за это винить?:-))

>>Основная работа-то по прежнему на тройках и четверках.
>
>Не просто четверках, а усиленных навесной броней.
>Потом их часто с тиграми путали.

Я не специалист в железе, но кажется мне Вы преувеличиваете глубину модернизации этих четверок. Даваете спросим признаных знатоков?

А про путали - так это опять огрехи подготовки персонала:-))


>>Не стоит преувеличивать влияние отличной немецкой техники и преуменьшать не менее отличную подготовку персонала всех уровней.
>

>Но не стоит преуменьшать подготовку наших танкистов и артиллеристов, превознося нашу технику.
>85-мм танковые пушки на Т-34 и КВ все-таки уже после Курска поставили на вооружение. А Исов и подавно не было.

Про технику я обычно всегда молчу, ибо зелен. Пока:-))
Опять рыскаем в сторону?:-))

>Лично я считаю, что на главных-то направлениях у немцев было подавляющее преимущество. Как пример - 6гвА и против нее 4ТА немцев. Игорь возразил. Вот собссно и все. И кого я неправильно понял?

Давайте дождемся Игоря. Захочет вступит и сам объяснит свою позицию. Вы привели его как пример я Вам возразил, на этом и остановимся.

>>>Ах, все-таки мы выиграли?
>>
>>А я разве когда-то говорил что проиграли?
>

>Да, было у меня такое ощущение.

Ну это из области ощущений - это меня интересует в меньшей степени.

>Сейчас вообще модно тыкать большими потерями, принижая нашу победу в ВОВ.

Так же как раньше не говорить о них.
Можно тыкать большими потерями, а можно пытаться оценить их количественно, что бы сделать выводы, построить модели и не повторить ошибок, в этом задача истории, как науки. ИМХО. Я пытаюсь найти причины? А Вы?

>>Вы меня один раз оборвали уже когда я про наши среднесуточные потери начал. Вернемся к теме?

>Я Вас не обрывал. Я довольно пристально слежу за данными о немецких потерях. Я вовсе не собираюсь замалчивать то, что было и отчего мы понесли еще большие потери. Например от неразберихи с контрударом 2ТК, от ударов своей же штурмовой авиации по 29-му ТК и т.д.

Я имел ввиду наши людские потери из "Грифа..". Вы кстати как-то рассказывали еще про одного историка занимающегося потерями демографическими. Ничего нового о нем не слышно, не вышли еще его работы?

>>Не переплатили ли мы за эту победу? Т.е. компенсировали людьми(с запасом) того чего не доставало, а должно было бы быть?

>Вы в глобальном смысле или отдельно про Курск?
>Если конкретно про Курск, то вопрос, а чего же "не доставало" по-вашему мнению, и что должно было быть?

Целое складывается из конкретного. В Курске ИМХО по прежнему не хватало подготовленных командиров уровня батальон-полк, организации взаимодействия частей с авиацией и между собой.

>Я не могу сказать о "пирровой победе", пока не узнаю о потерях немцев.

С моей точки зрения, отражение наступления на оборудованном рубеже должно было быть произведено, меньшими потраченными ресурсами. Это имеет вторичное отношение к потерям немцев.

Хотите аналогию. Что бы Вы сказали о футболе команд счет матча между которыми 10:8?

>После Курска колесо войны покатилось на Запад,

Это Ваше мнение и мнение официальной историографии. Я думаю, что уже после декабря 41 у немцев не было шансов выиграть войну, а после Сталинграда и почетного мира нельзя было достигнуть. Под Курском они сделали именно эту последнюю попытку.

>причем, быстрее всего именно на Южном направлении, там где Манштейн правил бал ;-)))

Вы все время пытаетесь покрасить меня в цвета Манштейна.:-)). Уверяю Вас это не мой кумир.
Кстати именно он ведь доставлял нам головную боль везде. Разве нет?

>>>"А пули? Пули были...Да что о них рассказывать, война..." (С) Б.Окуджава.
>>
>>Трудно возражать, он фронтовик мимо которого пуля пролетела. Но были и иные, их не мало.
>
>Тут Вы ошибаетесь. Его ранило под Моздоком и он попал в госпиталь...

Имелось ввиду, что он вернулся...

>И вообще, может продолжим собирать материал, а с выводами подождем? ;-)

Так я это и продолжаю делать. А выводы я формулирую свои на основании собранного материала, например и с целью выяснить союзников, тех кому это тоже интересно. Вместе тянуть веселее :-)).

С уважением к сообществу