|
|
От
|
Dinamik
|
|
|
К
|
tevolga
|
|
|
Дата
|
05.04.2001 18:19:41
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
итак...
>Вы почти как птица феникс - при обнаружении "засады" выходите в надпространство и меняете термины, тезисы, материальную часть и т.д. Ну ладно давайте продолжим.:-))
Если бы у меня было четко выраженное мнение о Курской битве, причем наполненное исчерпывающей информацией, я бы надувал щеки и писал книги.
Пока нет ни информации, ни четкого мнения. Однако, есть масса примеров, способных поддержать или опровергнуть то или иное категоричное заявление на эту тему.
>>Это рывок Тотенкопфа за Пселом. Части Жадова понесли очень большие потери. Предположительно около 400 человек просто заживо закопали в землю...
>>Ветераны вспоминают, что если бы они еще немного ударили, прикрывать их было бы нечем.
>
>А Вы не читали у немцев, что они (МГ) почти день стояли у реки - переправу не могли навести - только передовые отряды переправили, а тигры стояли. Что не могли они обеспечить коммуникации на другой берег. Поэтому и не смогли там надавить сильнее. Заслуга в этом и тех частей которые эту переправу долбили.
Олейников пишет, что 12-го танки-то карабкались на холм за Пселом, но в это же самое время пехота немецкая закрепилась на высотах за Пселом, а выбить ее оттуда наши не смогли. А вот кризис на этом направлении наступил именно 13-го июля когда участвовали танки.
Кстати, по донесениям 18ТК их атаковали танки, которые били с противоположного берега. Наверняка это были танки МГ, ибо АГ за Псел не переправлялась. Это кстати, к вопросу о том, сколько было танков у немцев 12-го против 18-го и 29-го. Вы почему-то упорно считаете, что только
танки АГ. Боевое донесение Бахарова это опровергает. Пришлось ему и с танками МГ повоевать.
>Слово ИМХО уже радует :-), однако я пересказываю планы именно немецкого главного командования. Найдите и почитайте.
Я почитаю. Освежу, тыксказать ;-)
>>Помнится, Манштейн вообще предлагал уничтожить побольше войск, чтобы потом легше было. Даже несмотря на то, что там на Севере у Моделя не сложилось...
>
>А разве прорыв Манштейна к Курску, не поставил бы Центральные фронт в тяжелое положение, не смотря на то что у Рокоссовского сложилось? Так и в чем не прав Манштейн? Опять же это писалось постфактум - поправку берете?
Дык это в том случае, если бы прорвался. Однако, там куда стремились немцы изначально их вообще и без резервов остановила 1ТА вместе с 6гвА. На Обоянь не смогли, поэтому на Прохоровку и двинули.
Но то, что Ротмистрова предупреждали о возможности встретить Манштейна опровергать не буду. Предупреждали. Могло такое быть, да не случилось.
>>А немецкие хенералы с Севера уже не подходят под ваши хвалебные слова о высоком воинском искусстве??
>
>Почему не подходят? Они делали то что умели и могли. На Юге рискнули применить новину. Это еще нельзя приравнять к таланту. Вот если бы победили немцы в этой битве и Гот вышел бы к Курску, то я бы считал уже в этот момент доказанной эффективность тактики штурмовых групп, например. А так мы ее откатывали и при переправе на Днепре, и штурме Кенигсберга и т.д.
Значит, все-таки, Вы подтверждаете, что немецкое воинское искусство не всегда приводило к успеху, и даже импровизация не помогла?
Может все-таки и наше воинское искусство этому способствовало?
>>Или все идиоты собрались там, а все гении на Юге?
>
>И про идиотизм и про гениев я нигде не говорил. Это Вы подменяете и тему и термины.
Я не подменяю, я несколько акцентирую. Просто Вы постфактумом утвердительно заявили, что Готт, Хаузер и Манштейн даром хлеб не ели. А вот Модель...Следовательно Модель хлеб ел даром и вообще...
А что, позвольте Вас спросить, ранее ни Хаузер, ни Кнобельсдорф, ни Готт не были биты нашими войсками? Хотя бы на Дону?
>>>Самолетов у них что было существенно больше?
>>
>>Бомберов больше, и летали они чаще.
>
>Я же ясно спросил, Существенно больше? Во сколько раз?
>Переход в надпространство?
Если у Вас есть Терра, там все написано. На память раза в три больше.
>>В докладе офицера он на этом отдельно останавливался. Концепция у нас такая была в ВВС, увы. Причем, почти всю войну. Бомбардировщиков было существенно меньше, чем штурмовиков и истребителей. Поэтому Новиков так и просил Голованова помочь ему с его АДД при взятии Кенигсберга.
>
>Т.е. организационно и методически немцы нас опережали? Ну вот видите уже и Вы не отказываете им в этом:-))
Эта тема скорее политическая чем военная. Тут я лично считаю, надо сказать "спасибо" яковлевым-илюшиным.
>>>Почему же наша авиация не подавила их?
>>
>>Пыталась. Не смогла.
>
>Т.е. немцы более квалифицированы оказались? Пока правда летчики, но думаю методом матиндукции и дальше двинемся.
Не все так просто. Например, когда прилетели аэродромы бомбить, немцы уже взлетели. Потом еще много чего было. В квалификации летчиков наших не сомневаюсь. Красовский правда...Но вот Фокее-Вульф 190 - страшная машинка, да и штурмовик ихний Хеншель тоже, как его ни пытаются ругать.
>>>Количесто тигров на юге что-то около 70-80.
>>
>>ИМХО, больше.
>
>С разбивочкой по частям тогда пожалуйте. Я могу Вам боеготовых на каждый вечер дать. Их поверьте еще меньше было.
Ну к примеру такая вот разбивочка:
"GD" Pz Gren Div - 14
2 ТКСС - 42
503 PzBn - 48
Итого: 104. Это брутто, есссно.
>>>Пантеры имели "детскую болезнь" и мины (это отмечено всеми),
>>
>>И что, прям все 190 штук участия в боевых действиях не принимали???
>
>Примимали все 196 (или 198) штук, но что такой "детская болезнь" Вы знаете? Это технический термин - "сырая" машина в этот момент была. Про Тигры же этого никто не говорил.
Но даже с "детскими болезнями" до Сухо-Солотино пантеры дошли?
>>Только много ли мы их захватили в итоге?
>
>По памяти - немцы вроде пишут о семи неэвакуированных и попавших к противнику.
Значится остальные либо были разбиты вдрыск, либо своим ходом ушли, либо их вывезли в Харьков. Разбивка такая у Вас есть?
>>Не стоит отнимать славу у наших артиллеристов и танкистов. Кстати, тот самый бой с пантерой на Т-34 помните?
>
>Не отнимаю!! Про бой напомните. Да и при чем здесь бой отдельной Т-34 с отдельной ПАнтерой? Какое он имеет отношение к нашей беседе?
Да по этому бою даже фильм поставили. Отношение к беседе имеет в том ключе, что воевали эти пантеры и более того, немалый нам урон приносили.
А по-Вашему получается, что только и делали что их ремонтировали, а они все ломались и ломались. Сами собой, наверно.
>>>Фердинандов нет.
>>
>>Зато есть другие зверюги.
>
>Какие? Пожалуйста новшества по моделям и по подразделениям?
Вы меня экзаменуете или действительно не знаете?
>>А вот 12-го под Прохоровкой наши 152-мм опоздали. А как бы пригодились...
>
>Опять же Хауззера наверное не стоит за это винить?:-))
Не стоит. Однако, если бы у него тигров не было в нужный момент и в нужное время, посмотрел бы я на него.
>>>Основная работа-то по прежнему на тройках и четверках.
>>
>>Не просто четверках, а усиленных навесной броней.
>>Потом их часто с тиграми путали.
>
>Я не специалист в железе, но кажется мне Вы преувеличиваете глубину модернизации этих четверок. Даваете спросим признаных знатоков?
Давайте спросим признанных. Только вот некоторые четверки эти даже Тигром-4 называли. А вот Соловьев в своей книге даже под разбитой четверкой написал - "Подбитый тигр". И впрямь похож! ;-)
>А про путали - так это опять огрехи подготовки персонала:-))
Да это не огрехи, кто угодно спутать может за 500 метров-то.
>>>Не стоит преувеличивать влияние отличной немецкой техники и преуменьшать не менее отличную подготовку персонала всех уровней.
>>
>
>>Но не стоит преуменьшать подготовку наших танкистов и артиллеристов, превознося нашу технику.
>>85-мм танковые пушки на Т-34 и КВ все-таки уже после Курска поставили на вооружение. А Исов и подавно не было.
>
>Про технику я обычно всегда молчу, ибо зелен. Пока:-))
>Опять рыскаем в сторону?:-))
Нет, не рыскаем, но если снаряд нашей пушки от брони немецкой "свечой уходит вверх", а после этого тигер разворачивает свою и лупит по нам, кого в этом винить?
С какого расстояния тигры и пантеры лупили наши танки? А с какого могли наши их?
>>Лично я считаю, что на главных-то направлениях у немцев было подавляющее преимущество. Как пример - 6гвА и против нее 4ТА немцев. Игорь возразил. Вот собссно и все. И кого я неправильно понял?
>
>Давайте дождемся Игоря. Захочет вступит и сам объяснит свою позицию. Вы привели его как пример я Вам возразил, на этом и остановимся.
Мне иногда кажется, что Вы мне возражаете чтобы возразить ;-)
Ну да ладно.
>>Сейчас вообще модно тыкать большими потерями, принижая нашу победу в ВОВ.
>
>Так же как раньше не говорить о них.
Зачем из крайности в крайность. Давайте говорить ВСЮ правду, какой бы горькой она не была. Но не смаковать на горе людей и не преувеличивать.
>Можно тыкать большими потерями, а можно пытаться оценить их количественно, что бы сделать выводы, построить модели и не повторить ошибок, в этом задача истории, как науки. ИМХО. Я пытаюсь найти причины? А Вы?
Я пытаюсь для начала определить уровень потерь с обоих сторон и изначальный расклад. А уж потом причины искать.
>>>Вы меня один раз оборвали уже когда я про наши среднесуточные потери начал. Вернемся к теме?
>
>>Я Вас не обрывал. Я довольно пристально слежу за данными о немецких потерях. Я вовсе не собираюсь замалчивать то, что было и отчего мы понесли еще большие потери. Например от неразберихи с контрударом 2ТК, от ударов своей же штурмовой авиации по 29-му ТК и т.д.
>
>Я имел ввиду наши людские потери из "Грифа..". Вы кстати как-то рассказывали еще про одного историка занимающегося потерями демографическими. Ничего нового о нем не слышно, не вышли еще его работы?
Я даже готов подарить ксерокопию Новику или кому-нить еще, кто выставит эти данные в сети. Фамилия того историка - Михалев.
Илья с ВИФ-1 меня проигнорировал. ;-(
>>>Не переплатили ли мы за эту победу? Т.е. компенсировали людьми(с запасом) того чего не доставало, а должно было бы быть?
>
>>Вы в глобальном смысле или отдельно про Курск?
>>Если конкретно про Курск, то вопрос, а чего же "не доставало" по-вашему мнению, и что должно было быть?
>
>Целое складывается из конкретного. В Курске ИМХО по прежнему не хватало подготовленных командиров уровня батальон-полк, организации взаимодействия частей с авиацией и между собой.
А матчасть у Вас на каком месте по значимости?
>>Я не могу сказать о "пирровой победе", пока не узнаю о потерях немцев.
>
>С моей точки зрения, отражение наступления на оборудованном рубеже должно было быть произведено, меньшими потраченными ресурсами. Это имеет вторичное отношение к потерям немцев.
Все зависит от соотношения сил.
Помнится, Куртуков хороший пример приводил. В двух словах звучит так:
"Хорошо подготовленный УР, занятый всего лишь батальоном представляет меньшую оборонительную ценность, нежели дивизия, организовавшая оборону в чистом поле". Если я что-то исказил, пусть Игорь поправит.
>Хотите аналогию. Что бы Вы сказали о футболе команд счет матча между которыми 10:8?
Даже есть исторический пример такой. Матч Динамо Москва - Динамо Киев 8:5. Тренер москвичей Якушин был страшно недоволен. ;-)
И что? Плохо? Да плохо. А что делать...
>>После Курска колесо войны покатилось на Запад,
>
>Это Ваше мнение и мнение официальной историографии. Я думаю, что уже после декабря 41 у немцев не было шансов выиграть войну, а после Сталинграда и почетного мира нельзя было достигнуть. Под Курском они сделали именно эту последнюю попытку.
Почему только мнение? Это исторический факт. Кстати, некоторые вообще считают, что у немцев не было ни шанса и после 22 июня 41-го.
>>причем, быстрее всего именно на Южном направлении, там где Манштейн правил бал ;-)))
>
>Вы все время пытаетесь покрасить меня в цвета Манштейна.:-)). Уверяю Вас это не мой кумир.
>Кстати именно он ведь доставлял нам головную боль везде. Разве нет?
Под Котельниково был бит. Потом съимпровизировал и ударил несколько зарвавшегося Ватутина в марте 43-го. Потом обломался с Цитаделью. Потом ушел с Украины, применив "тактику выжженой земли" и угоняя население.
Потом просрал Днепр, где "обескровленные немецкие дивизии бились с превосходящими в N раз русскими". Где это они так обескровились-то? У него что ни сражение, то потери немцев мизерные, а русских валит десятками тысяч. И вдруг жалуется, мол "обескровленные".
А вот от позора Корсунь-Шевченковского его пытаются отмыть тем, что в это время его в войсках не было.
Мемуары у него какие-то необъективные. Все дураки, а я Д'Артаньян. Гудериан более критичен, ИМХО.
>>И вообще, может продолжим собирать материал, а с выводами подождем? ;-)
>
>Так я это и продолжаю делать. А выводы я формулирую свои на основании собранного материала, например и с целью выяснить союзников, тех кому это тоже интересно. Вместе тянуть веселее :-)).
Если только тянем не в разыне стороны. ;-)
С уважением к сообществу