От tevolga Ответить на сообщение
К Dinamik Ответить по почте
Дата 05.04.2001 23:26:12 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: итак...


>Если бы у меня было четко выраженное мнение о Курской битве, причем наполненное исчерпывающей информацией, я бы надувал щеки и писал книги.

Я тоже стараюсь не надувать щеки и когда все пойму сразу же книгу напишу:-))

>Пока нет ни информации, ни четкого мнения. Однако, есть масса примеров, способных поддержать или опровергнуть то или иное категоричное заявление на эту тему.

Согласен, я ведь "категорично заявляю" от своего имени и предлагю Вам опровергать. Вы в ответ делаете не менее категоричные утверждения совсем в другую сторону и мы переходим в "клинч". Смотрите мы с Вами начали с термина прорыв на Юге Курска, а сейчас опять займемся подсчетом танков:-)). Между прочим так и не доказав друг другу свою правоту. Вы меня простите но определение "штыковик" мне понравилось. Хотя может оно и преувеличено.

>>>Это рывок Тотенкопфа за Пселом. Части Жадова понесли очень большие потери. Предположительно около 400 человек просто заживо закопали в землю...
>>>Ветераны вспоминают, что если бы они еще немного ударили, прикрывать их было бы нечем.
>>
>>А Вы не читали у немцев, что они (МГ) почти день стояли у реки - переправу не могли навести - только передовые отряды переправили, а тигры стояли. Что не могли они обеспечить коммуникации на другой берег. Поэтому и не смогли там надавить сильнее. Заслуга в этом и тех частей которые эту переправу долбили.
>

>Олейников пишет, что 12-го танки-то карабкались на холм за Пселом, но в это же самое время пехота немецкая закрепилась на высотах за Пселом, а выбить ее оттуда наши не смогли. А вот кризис на этом направлении наступил именно 13-го июля когда участвовали танки.
>Кстати, по донесениям 18ТК их атаковали танки, которые били с противоположного берега. Наверняка это были танки МГ, ибо АГ за Псел не переправлялась. Это кстати, к вопросу о том, сколько было танков у немцев 12-го против 18-го и 29-го. Вы почему-то упорно считаете, что только
>танки АГ. Боевое донесение Бахарова это опровергает. Пришлось ему и с танками МГ повоевать.

Все это длинное послание началось с Вашего примера о МГ, которая, по воспоминаниям ветеранов, немного не додавила их. А я Вам попытался показать, что и у МГ силы не бесконечны. И не додавила она потому, что трудности у нее были с переправой через Псел. Только на другие сутки они переправили тигры. А Вы привели грандиозную цитату из Олейникова. Я так и не понял, а зачем? И где это я упорно считал только танки АГ. Я приводил цифры по АГ, как Вы просили но никогда не утверждал, что была только АГ.
Про "Райх" готов порассуждать, что не участвовал:-))

>>Слово ИМХО уже радует :-), однако я пересказываю планы именно немецкого главного командования. Найдите и почитайте.
>
>Я почитаю. Освежу, тыксказать ;-)

Это Вы и в генштабовском томе найдете:-))

>Дык это в том случае, если бы прорвался. Однако, там куда стремились немцы изначально их вообще и без резервов остановила 1ТА вместе с 6гвА. На Обоянь не смогли, поэтому на Прохоровку и двинули.

Что говорит об их вдумчивости, и попытках нашупать слабое место, т.е. о "творческом подходе" к решению поставленных задач.

И кто Вам сказал, что остановили. Немцы нашупали слабое место, перегруппировались(Преброска МГ разве не красивый финт). ВГ 11 и 3 тд стали обеспечивать фланг, сковывая кстати 1 ТА.

>Значит, все-таки, Вы подтверждаете, что немецкое воинское искусство не всегда приводило к успеху, и даже импровизация не помогла?

Во первых это ИМХО не была импровизация, это был план такой.
Еще раз повторю, Вы напрасно красите меня в цвета немецкого флага:-))
Надеюсь то, что процессор моего компа - суть американский - не заставляет Вас считать меня поклонником всего американского:-)
Разве нельзя восхищаться игрой немецких футболистов?

ИМХО в этом ВАша слабость, Вы пытаетесь идеологизировать свои поиски, и транслируете свой подход на других.

>Может все-таки и наше воинское искусство этому способствовало?

Конечно способствовало, мы же учились и наше мастерство росло.:-)). Было бы глупо отрицать это.

>Я не подменяю, я несколько акцентирую. Просто Вы постфактумом утвердительно заявили, что Готт, Хаузер и Манштейн даром хлеб не ели.

С эти Вы согласны?

> А вот Модель...Следовательно Модель хлеб ел даром и вообще...

Процитируйте, где это я Моделя называл?
Я сказал, что на Севере действовали, так как уже получалось, так, что раньше приносило успех. На юге рискнули пойти по другому пути. Он ИМХО оказался перспективным(с точки зрения военного искусства вообще).

>А что, позвольте Вас спросить, ранее ни Хаузер, ни Кнобельсдорф, ни Готт не были биты нашими войсками? Хотя бы на Дону?

Вы опять идеологию притягиваете, Извольте.
А что ранее ни Конев, ни Ротмистров, ни Катуков, ни Ватутин не были биты немцами?
Скучное это занятие считать кто кого сколько бил. Тут я Вам не помощник.

>>>>Самолетов у них что было существенно больше?
>>>
>>>Бомберов больше, и летали они чаще.
>>
>>Я же ясно спросил, Существенно больше? Во сколько раз?
>>Переход в надпространство?
>

>Если у Вас есть Терра, там все написано. На память раза в три больше.

Открываем, смотрим, таблица №14, стр. 406
Количество боевых самолетов в тыс штук по 3 тыс.
Это число вовлеченных в операцию.

Таблица №15 стр.407 соотношение на 5 июля 1 к 1.6 в нашу пользу.
Так что даже если у них и было в ТРИ раза больше бомбардировщиков у нас должно быть в ТРИ раза больше истребителей.
Они что не прехватывали немецкие бомбардировщики?

Вы очень спешите. "Мануалы изучать надо -они рулез!!".(с)

>Эта тема скорее политическая чем военная. Тут я лично считаю, надо сказать "спасибо" яковлевым-илюшиным.

Я знаю эту Вашу теорию. Спорить не буду, ибо зелен, однако наблюдая Ваши поединки на эту тему с некоторыми завсегдатаями, простите, не проникся ВАшей идеологией..

>>Т.е. немцы более квалифицированы оказались? Пока правда летчики, но думаю методом матиндукции и дальше двинемся.

>Не все так просто. Например, когда прилетели аэродромы бомбить, немцы уже взлетели. Потом еще много чего было. В квалификации летчиков наших не сомневаюсь.

Простите я забыл что надо быть предельно точным при таком общении:-)).
Более квалифицированным был ВЕСЬ военно-воздушный комплекс немцев в рассматриваемый период. Такая формулировка устраивает?

>Красовский правда...Но вот Фокее-Вульф 190 - страшная машинка, да и штурмовик ихний Хеншель тоже, как его ни пытаются ругать.

Я их никогда не ругал:-) Это надеюсь это Вы мне в упрек не поставите?

>>>>Количесто тигров на юге что-то около 70-80.
>>>
>>>ИМХО, больше.
>>
>>С разбивочкой по частям тогда пожалуйте. Я могу Вам боеготовых на каждый вечер дать. Их поверьте еще меньше было.
>
>Ну к примеру такая вот разбивочка:
>"GD" Pz Gren Div - 14
>2 ТКСС - 42
>503 PzBn - 48

Согласен. 503 я перепутал со 502 (в нем 15 было), он немного правее был, но каюсь, могу лишь уточнять цифры.

>Итого: 104. Это брутто, есссно.

Или 102

>Но даже с "детскими болезнями" до Сухо-Солотино пантеры дошли?

Что опять говорит и превосходной подготовке всего немецкого танкового комплекса.:-)) Я же обещал Вам метод матиндукции. Следующими будут гренадеры "Великой Германии"?:-))

>>>Только много ли мы их захватили в итоге?
>>
>>По памяти - немцы вроде пишут о семи неэвакуированных и попавших к противнику.
>

>Значится остальные либо были разбиты вдрыск, либо своим ходом ушли, либо их вывезли в Харьков. Разбивка такая у Вас есть?

на 20 июля

41 в готовности,
81 в полковых ремслужбах,
16 нуждаются в заводском ремонте,
56 потеряны безвозвратно(сожжены, подорваны "burned out"), из них 7 остались в руках противника,
2 вышли из сторя еще ночью 4, по техническим причинам.

>>>>Фердинандов нет.
>>>
>>>Зато есть другие зверюги.
>>
>>Какие? Пожалуйста новшества по моделям и по подразделениям?
>
>Вы меня экзаменуете или действительно не знаете?

Я больше не знаю, ожидаю от Вас справки какие еще новые "зверюги" были на Юге?

>>>А вот 12-го под Прохоровкой наши 152-мм опоздали. А как бы пригодились...
>>
>>Опять же Хауззера наверное не стоит за это винить?:-))
>
>Не стоит. Однако, если бы у него тигров не было в нужный момент и в нужное время, посмотрел бы я на него.

У мастера всегда в рукаве туз:-). Надеюсь Вы его не обвините в нечестной игре, мол припрятал су..н сын "тигров" немеряно:-))

>Давайте спросим признанных. Только вот некоторые четверки эти даже Тигром-4 называли.

Ну так это не от большого ума. Мы ведь с Вами идем другим путем, и на лохов пиилюем.:-)

>А вот Соловьев..

Кто это, поподробнее.

>в своей книге даже под разбитой четверкой написал - "Подбитый тигр". И впрямь похож! ;-)

Анекдот про надпись на заборе и дрова за ним рассказать?:-))

>>А про путали - так это опять огрехи подготовки персонала:-))
>
>Да это не огрехи, кто угодно спутать может за 500 метров-то.

Так а бинокли на что? Неужто не было ни у наблюдателей, ни у командиров батарей, ни у корректировщиков? У немцев командир отделения штатно имел и применял.
Вот видите и до гренадеров добрались, как я Вам и обещал:-))

>Нет, не рыскаем, но если снаряд нашей пушки от брони немецкой "свечой уходит вверх", а после этого тигер разворачивает свою и лупит по нам, кого в этом винить?

Винить никого не надо!!! Надо занести это в таблицу причинно-следственных связей, и понять, что если Тигр такой сильный, но мы все-таки победили, то чем мы заплатили за эту победу?

>С какого расстояния тигры и пантеры лупили наши танки? А с какого могли наши их?

Не знаю, предполагаю, что они с 1200-1500 метров, а мы метров с 500-600.

Только опять не надо искать виноватых по привычке, а в матрицу связей это факт заносить надо.
Виновато в этом и то, что еще при Бисмарке в Германии было бесплатное образование и медобслуживание..

>Мне иногда кажется, что Вы мне возражаете чтобы возразить ;-)

"Не считайте себя фигурой равной Черчилю". Я Вам возражаю, когда по-моему из правильного набора фактов Вы делаете ошибочные выводы, по-моему.

>Зачем из крайности в крайность. Давайте говорить ВСЮ правду, какой бы горькой она не была. Но не смаковать на горе людей и не преувеличивать.

Это Вам кажется, что я смакую, уверяю Вас Вы заблуждаетесь.

>>Можно тыкать большими потерями, а можно пытаться оценить их количественно, что бы сделать выводы, построить модели и не повторить ошибок, в этом задача истории, как науки. ИМХО. Я пытаюсь найти причины? А Вы?

>Я пытаюсь для начала определить уровень потерь с обоих сторон и изначальный расклад. А уж потом причины искать.

У каждого свой метод.

>Я даже готов подарить ксерокопию Новику или кому-нить еще, кто выставит эти данные в сети. Фамилия того историка - Михалев.

Если не найдете таких, подарите ее мне. Выставить не обещаю, но гарантированно изучу:-))

>Илья с ВИФ-1 меня проигнорировал. ;-(

Ну не вешать же его за это. Предложите электронный вид - думаю с руками оторвут:-))

>>Целое складывается из конкретного. В Курске ИМХО по прежнему не хватало подготовленных командиров уровня батальон-полк, организации взаимодействия частей с авиацией и между собой.

>А матчасть у Вас на каком месте по значимости?

Не сортировал еще, но если к лету 43 года страна смогла эвакуировавшись, наладить выпуск не самой худшей матчасти в мире, то выпуск персонала по прежнему не наладила и логистикой(хотя тогда и слова-то такого не было) не занималась в результативном объеме.

>Все зависит от соотношения сил.

Не возвращайтесь к началу(по кругу). Мы же уже выяснили, что общее соотношение
сил в этом случае было не в пользу наступувших


>>Хотите аналогию. Что бы Вы сказали о футболе команд счет матча между которыми 10:8?
>
>Даже есть исторический пример такой. Матч Динамо Москва - Динамо Киев 8:5. Тренер москвичей Якушин был страшно недоволен. ;-)
>И что? Плохо? Да плохо. А что делать...

Вот видите. Можете же из нормальных фактов делать правильные(перспективные) выводы.:-)) Да, такой футбол, не футбол, а .....На вопрос что делать - ответ найти причины и научиться играть лучше.

>>>После Курска колесо войны покатилось на Запад,
>>
>>Это Ваше мнение и мнение официальной историографии. Я думаю, что уже после декабря 41 у немцев не было шансов выиграть войну, а после Сталинграда и почетного мира нельзя было достигнуть. Под Курском они сделали именно эту последнюю попытку.
>

>Почему только мнение? Это исторический факт.

Я же уже сказал, что ИМХО колесо покатилось не после Курска, а раньше.

>Кстати, некоторые вообще считают, что у немцев не было ни шанса и после 22 июня 41-го.

До такого радикализма я не дошел еще, но всерьез подумываю о том, что поворот Гудериана на Юг - это поворот на развилке истории, изменивший ее ход:-))

Обрезал очевидное про Манштейна. И добавлю не менее очевидное. Крым, Керчь, Харьков, Фастов.

>>Так я это и продолжаю делать. А выводы я формулирую свои на основании собранного материала, например и с целью выяснить союзников, тех кому это тоже интересно. Вместе тянуть веселее :-)).
>
>Если только тянем не в разыне стороны. ;-

Так я ведь там и поставил смайлик.

С уважением к сообществу.