От Олег К Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 25.04.2001 23:21:48 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Современность; Версия для печати

Re: В корен...


>И снова здравствуйте
>>Был у нас диалог, что выше царство или духовенство, для кое кого кончился скверно. Вы бы таки читнули на досуге Тихомирова, там про специфику самодержавия много чего написано и про отличие от других форм монархии.
>
>Все гораздо проще того что пишет Тихомиров, гораздо. Чисто по формальному признаку - мог ли Николай 1 свершать все церковные таинства, проводить лично все обряды православной церкви и бесконгтрольно смещать и назначать священников. Если ответ да - Халиф, он же Султан, ответ на любой из вопросов нет - шахиншах :-)))))

Все так и есть как он пишет, в основном, а по чисто формальному признаку - человек птица без перьев ходящая на двух ногах. :)))

>>До Синопа это Вам не до Варшавы. Пилить и пилить, а дорог железных еще и не было. А союзники корабликами возят и возят. Так что вот. Ну да и с духом они почти 50 лет собирались Россиию на "место" поставить. Собрались и навалились всем гуртом. Кстати в Москве то же была холера, а восстания не было.
>Темпы перевозок, то как раз крайне невелики, ибо возили союзнички ДО высадки этапами. В Галиполи, затем в Варну, там еще два месяца простояли. За это время наши например пару частей на Кавказ морем успели отправить. А все почему. Больно об этом пписать но создается впечатление, что рыцарственный Николай откровенно пренебрегал разведкой (в отличии от своего старшего брата), претило ему это что-ли. И в результате не то , что навалились всем хоботярством на нас 4 державы, а то что отмахивались мы от них вслепую, союзники знали про нас все, мы про них ничего. От этого и неудачная конфигурация расположения войск, и пассивность, и на тактическом уровене Иккерман и Черная речка. И так далее. Под Севатополем несколько раз обходя противника на стратегическом уровне (ярркий пример Баваклава) разменивались на мелочи и начиналы тыкаться ак слепые котята, как только бой выходил за пределы прямой видимости с исходной позиции. А потом сваливаем все на отсутствие дорог. Разруха была не там, дороги лишь дополнительный фактор, не более. Кинбурн вон полгода укрепляли, занли что против него пойдут бронированные батареи (тут уж союзнички настолько обнаглели, что заранее в газетах расписали подробности операции). Имели в крепости 3 пудовые бомбические орудия. Ядра которых способны были проломить броню батарей. Имели и ядра. Ну так что - раз орудия бомбические, и давай фигачить бомбами, которые просто лопались о броню, по 30-60 попаданий, а результат Кинбурн сдали за 9 часов. Я даже не знаю как такое можно объяснить. Полгода готовить крепость к неизбежной атаке и половина орудий просто не стреляют...
>Так теперь о холере - главная причина успеха Польского восстания на первых порах Холера, до него, Из гигиенических соображений солдат малыми партиями распределили на большой территории, что привело к высокой уязвимости войск. Тот факт что полякам удалось перебить часть этих небольших отрядов привело к тому, что удалось польским панам поднять на своей стороне крестьянское население (которое до этого например не поддерживало отнюдь панские забавы при Косцюшко). Крестьян убедили собираться в ряды восставших тем например, что русские всек равно будкт мстить им за перерезанных рядом с их деревнями солдат (что и произошло). Так что в первый и последний раз, за историю польских восстаний паны-индепенденты имели полную народную поддрежку холопов. Но к успеху все равно не привело. А холерный бунт был например в Петербурге (помните знаменитое "на колени..." Все монархисты умиляются, а то что за спиной царя батюшки конная батарея капитана Бакунина стояла, заряженная картечью на памятнике не видно. Умел иногда Николай веские аргументы в дискуссии подобрать.

Ну про конную батарею это еще бабка надвое сказала, во вторых он ведь такие штуки не раз откалывал, потому что был смел. Кстати к восставшим декабристам его таки не пустили несмотря на батареи прочую атрибутику. Кстати может и убедил бы. Но все ж таки мятежники это не народ, для котрого царь что то значил, там могли и ухлопать, Милорадовича вон уложили собаки. Короче аргумент Ваш не принимается. А начет транспорта, так то не наши в оправдание себе придумали, то вообще то вроде как одна из основных причин, признается всеми. Были и другие причины. Кто ж отрицает. Да только в те времена Крым был далекой практически не заселенной окраиной империи, а варшава она почти что под боком. Теперь к холере, мы вообще то говорили о причинах выступлений, а не о том почему удавалась или не удавалась та или иная операция.

>>Боюсь в этой ситуации у петра шансов было бы не больше.
>>Герр Питер не сидел в Петроградской ловушке, которую он оставил в наследство потомкам и где их убивали через одного. Он в Москве возрос, а там была свобода маневра.
>>Большевики очень правильно сделали что столицы убрали оттуда, хотя может и безсознательно.
>Сделали это большевики сознательно. Павел что был к Михаловскому замку гвоздями прибит. Вон Александр 3 в подобной ситуации решение нашел, в 27 км от Питербурга.

Терзают меня смутные сомнения насчет их сознательных действий в той ситуации. Драпанули ИМХО. Ну да получилось удачно. Как на побежденых легко навешать собак, чем и неленятся заниматься многие г. историки, так и победителю заманчиво предписать некое особое чутье и гениальность, что так же происходит. :)

>>Вы порой требуете невозможного. Если не на кого положиться то и не на кого. А власть она вот уже тут и надо рулить. И никто не спрашивает имел или нет. Да и имел Горби корешей то, с ними заедино страну и кирдыкнули.
>Отсутствие слаженной команды - для властителя невозможное, ну чтож будь готов властитель к ЛЮБЫМ поворотам судьбы. Горби не злонамерене, ИМХО не было у него и мысли кирдык делать. Он вошел в струю вынужденных решений, во многом из за своего благодушия и самоуверенности, и через какое то время (ИМХО после 1988-89 года просто перестал планировать что либо более чем на день вперед. Он как в шахматах в цугцванг попал, па шахматист то середнячок. Вот и делал предмказуемые ходы, контрмеры на которые противники знали наперед, а дальше больше, и через какое то время что бы не сойти с ума, он сам себя убедил, что это верно , это правильно. Выдал нужду за добродетель и живе теперь в мире и гармонии с самим собой.

Помните фильм - пес барбос и необыкновенный кросс? Как там "рыболовы" драпали задаом перепрыгивая через бревна? Правда ведь смешно? Аналогичная ситуация. Тогда была трагедия, и кончилась она трагически пленением и смертью, а здесь водевиль, пленение с чудесным избавлением и спасением. раздача привелегий и подарков.
И человек все более и более осваивающий амплуа клоуна. Тогда это было невозможно. Не то время и не те люди.

>>Я сильно сомневаюсь, что Милошевич или например Саддам Хуссейн сподобятся удостоиться такого. Провут их как тузик тряпку не смотря на обще смягчение нравов.
>
>Вот это вряд ли... Милошевича может и затащут в трибунал, или прибьют свои. А Саддам скорее всего будет жить долго и счастливо, как Фмдель Кастро или Ясир Арафат.

фонда своего им точно не видать. Кстати сомневаюсь что Мило будет сниматься в рекламе пицы. Тьфу короче. Позорище.

>>В 19 веке кстати многие . особенно в Европе думали, что нравы смягчились, настал мир и благодать и ужасы больше не возможны. Тут то и наступил век 20. Да так наступил, что все предыдущие ужасы показались детским лепетом.
>Ну так что говорить, Барбара Такман это все грамотно описала.

Не читал к сожалению.

>>Это не мораль, просто размножение Децлов и приводит к разрухе, количество переходиттв качество. Сами же знаете, все хорошее оно обычно требует труда и терпения. Вот например наука, надо копаться читать и прочее, а тут приходит некий товарищь, который все в двух словах разъясняет и привет. ничего ненадо. все все знают. Да здравствует Академик Фоменко и разведчик Резун с драматургом радзинским. Вот тут то и жди беды. Особенно это для нас чревато, не умеем мы жить без царя в голове.
>Ну так тут кто бы с вами спорил, но средмство увы очень сильнодействующее.

Это средство из разряда стихийных бедствий, оно не контролируется человеком, поэтому и безсмысленно кого то обвинять в том что они не смог предотвратить землятресение. Любой првитель по мере сил ему отпущеных с ними пытается бороться.

>>>Горби то же боролся до последнего, до Беловежья, а не погиб так времена другие, убивать пока "энергетически невыгодно", да и к чему, знаменем в отличии от любого члена царской семьи служить не может за отсутствием тех кто хочет встать под такое знамя.
>>
>>Кому не выгодно? Те кто может его убить этого делать не будут, потому что он все для них сделал. У него по большому счету не было ни противников ни особых не решаемых проблем.
>Дело в том что с потерей поста Горби из всего превратился в никого, жизнь ео никому и не нужна. И Луи-16 и наш Николай, даже после отречения представляли собой слишком опасный символ, что бы можно было им оставлять жизнь. Он, Николай - должен был это понимать и не только для блага семьи но и для блага страны (имея примерами что бывает с такими честными и совестлвыми монархами (например с Максом Мексиканским, не говоря о Луи-16 и Карле 1) должен был попытаться любыми средствами выехать за пределы страны или вывезти хотя бы семью (благо законное наследование по женской линии никто на Руси не отменял). Это был бы даже не слив, это было бы выбивание из рук политических торгашей важного козыря и сдерживающий фактор для политических экстремистов. Но увы главный пример и урок истории в том что никто не учиться на ее уроках.

И возможная гражданская война до полного уничтожения государства. Много что еще могло бы быть, не быдь того что было мы попадали под клятву собора 1613 года. И это хоть и из области мистики, но тем не менее вполне реально и Николай знал об этом. Что должен сделать по уставу капитан корабля во время бунта на борту? Не думаю, что думать о выезде за границу и о собственном личном спасении.


>>Есть вещи которые он сделать не имел права и не сделал, не смотря на угрозу семье и себе лично.
>
>Не расстолкуете ли какие именно?

Да вот те самые которые он и НЕ сделал. НЕ подписал мир с Германией. Не ручкался с Родзянками, Гучковыми и Львовыми. Последний православный император, последней православной империи, погиб так же как ег предшественник из предпоследней империи, переодетый в гражданское убит победителями. И накакой пиццы. когда будете критиковать, учтите пожалуста реалии времени. в наше время главнокомандующий лично в бой не ходит, даже если бы захотел.

>>Никакой принципиальной разницы для меня лично да и уверен для Николая Александровича эти господа не представляли. Князь Львов предатель, а Юровский с керенским революционная шпана вознесеная стихией. Кстати арестовали их если вы помните отнюдь не большевики. А те самые белые, которых иногда тщатся выдать чуть не за монархистов. Лично ген. Корнилов.
>Ну какие белые монархисты я знаю. Крайне специфические. А вот отношения Николая и Керенского крайне сложные, и выходят за пределы той схемы где вы не усматриваете разницы. Крайне сложные , интересные и неожиданные.

Я читал несколько вариантов воспоминаний ничего особенного, кроме крайнего удивления и брезгливости. Кто такой был вообще Керенский? Кстати я тут давал ссылку на весьма интересную статью о его (керенского) воспоминаниях о революции, писал человек котый с ним лично общался и у меня есть с ним связь.

Хотите дам ссылку.

>>Ну и кстати насчет проигрышей и выигрышей. Если Вы помните 2000 лет назад было то же история с явным проигрышем, как тогда всем казалось. И упреки были те же самые - если ты Бог сойди с креста и порази врагов.
>>Ан нет, не сошел и победил.
>
>Тот кто не сошел и не победил не обрекал своих подданых на смерть и братоубийство (как обрек например Петр 3, сторонников которого (пусть их и были по меркам наших бунтов "всего" пара сотен человек на смерть за верность ему) Тот отвечал только за себя, зная что на первых порах даже ученики отрекуться и не пострадают вместе с ним. Цари же наши, конечно может и вдохновлялись этим примером но должны были понимать, что они - это люди стоящие за ними и их мученическая кончина лишь усугубляет положение этих людей. Пример выбраный для подражания Николаем вторым (пусть даже мы не знаем достоверно мотивов его поступка и лишь приписываем ему это) оказался неудачным. Не должен полководец, вместо руководства битвой превым идти под пулю. Кто тогда будет руководить боем - тыловые интенданты. Они успешно наруководят.

Вам привети цитаты из Писания или фрагменты из житий святых? :)

http://www.voskres.ru/