От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 31.05.2005 13:58:15 Найти в дереве
Рубрики 1941; Артиллерия; Версия для печати

"Об авторе:Алексей Валерьевич Исаев - историк"Цитату кто либо будет оспаривать?

>Нет, я не историк.

Не прибедняйтесь. "В статье известного русского историка М.Свирина наглядно показано, что укрепления т.н. "Линии сталина" были плохо приспособлены к местности, плохо вооружены и содержались в полном забросе..." Вы не только историк, вы известный русский историк. :-)

>Я - инженер-конструктор-технолог радиоаппаратуры и электронно-вычислительной аппаратуры со специализацией "Системы атоматизированного проектирования и производства РЭА и ЭВА".

Я не спрашивал что у Вас в дипломе о высшем образовании написано. Не будте формалистом, не пытайтесь "лишить звания" тех кто "пришел в науку" не со скамьи историко-архивного. :-)))

>Воинское звание - кпиан запаса. Научная степени никакая.

Зря не написали диссертацию на историческую тему. "Остепенились" бы.

>Но причем тут я? Почему я не публикуюсь в ВИЖ?

Предлагали?

>Потому, что там бабок не платят.

Некоторые занимаются историческими исследованиями не потому что за публикацию можно получить заметные "бабки". По моему и Вы далеко не за всё что опубликовали на исторические темы, получили "бабки".
Но за информацию спасибо. Буду знать что в ВИЖ публикуются бессеребренники. ;-)

>>>Хотя это его личная точка зрения

>> Поддержаная редакцией ВИЖ.

>Там так написано? Помнится, там писали обычно, что мнение автора вовсе необязательно совпадает с мнением редакции...

В ВИЖ № 5, 2005 фраза о том что "мнение автора..." мною не обнаружена. ;-) По поводу собственно статьи А.В. Лобанова, взвешенная, хорошая статья. Ошибка в ней на счет имевшегося к лету 1941-го качественного превосходства отечественной ПТ артиллерии над германской от того что Ваш знакомый Широкорад в своей "Энциклопедии отечественной артиллерии" не упомянул о серьезных проблемах с качеством большинства 45 мм ББ снарядов имевшихся у РККА к лету 41-го.

>>>базирующаяся на отобранных им лично источниках. Это не означает, что остальные с ним в этом согласны.

>> Кто не согласен? Назвите имена, статьи?

>А это обязательно?

Вы сослались на каких то там остальных, которые не согласны. Я хотел ознакомится с опубликованным в печати мнением этих остальных. Неужели Вам так сложно подсказать мне названия публикаций этих несогласных?


>Я не знаю и тех, кто согласен.

А я не знаю тех кто не согласен. Подскажите мне статьи этих несогласных чтобы я смог с ними ознакомиться и тем побороться с моим невежеством.

>Я эту статью вообще не читал.

Не читал, но не согласен... что то такое у нас уже раньше было. :-) Полагаю у Вас есть доступ к ВИЖ?

>Только аккуратно выданую вами цитату.

Надеюсь Вы не считаете что я злонамеренно вычленил цитаты из контекста?

>Но из нее многого не поймешь.

Статья 8 страниц формата А4, три обьемистые таблицы... а у меня сканера нет. Набрал ручками про 41-й что смог...

>>>Я вот согласен, что ПТ способности РККА были В ПРИНЦИПЕ выше немецких, равно как и танковые силы.

>> В каких военно-исторических публикациях можно ознакомиться с Вашей аргументацией по этому вопросу?

>Сегодня в тех же, что и с Вашей.

Т.е. ни в каких печатных? Я знаете ли, люблю напечатанную на бумаге аргументацию. Что написано пером... а в форумах же, сегодня у человека одно мнение, завтра другое, да и обстоятельным аргументированием своей точки зрения многие себя не утруждают.
Что ж, подскажите, по каким ключевым словам искать те Ваши сообщения на ВИФ2НЕ, в которых Вы приводили аргументы в подкрепление Вашей точки зрения о том что к лету 41-го "ПТ способности РККА были В ПРИНЦИПЕ выше немецких".

>>>Потому, что такое обобщение - это НЕПРАВДА.

>> Чуть выше Вы не считали неправдой утверждение о том что "37 мм ПТП были абсолютно бессильны против советских Т-34 и КВ". :-)

>Это, простите, способ давления на вас. Точнее, на вашу безапелляционность.

Извините чем Вы давите на меня? Поддержкой мнения о том что "37 мм ПТП были абсолютно бессильны против советских Т-34" с одновременным рассказом попаданиями в какие зоны бронирования эти самые Т-37 из немецких 37 мм ПТП подбивались?

>>>Никто и никогда не говорил О ВСЕХ 45-мм снарядах, что не пробивали 50-мм и 30-мм.

>> Заметье я не употреблял абсолютных терминов. :-) FVL c вашей видимо подачи когда то оценивал "9 из 10".

>1. Я не знаю, где и как он это оценивал.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1043372.htm

>2. Я нигде не озвучивал такого соотношения.
>3. Я не знаю точно доли этих снарядов, так как в известных мне источниках говорится только временной отрезок, когда они выпускались и все.

Что ж, тогда уточните у Лисицына как он определил что "вероятность что попавший снаряд сработает как надо 10%".

>>> Во-вторых, вспомните 50-мм и 30-мм какой брони и С КАКОЙ ДИСТАНЦИИ?

>> Указывалось.

>Кем и где?

В опубликованных Вами же документах.

>> ПТП при отражении танковой атаки "живет" не более нескольких выстрелов. При подходе танков на дистанцию 150-200 метров (да еще и бортом) открывшая огонь скажем с уставных 500 метров "сорокопятка" уже была как правило разбита. Надеюсь Вы это понимаете?
>
>Понимаю. И что отсюда? Только вот до войны "уставными" были отнюдь не 500 метров, а гораздо побольше - до 1000. И что отсюда? Пушка виновата?

Снаряды "виноваты", а точнее тот кто в 40-м, после того как проблема проявилась, не принял всех мер по ее устранению. По этому поводу вспоминается эпизод из истории русского флота: "Уезжая в Порт-Артур, Макаров настоятельно просил выслать в распоряжение Тихоокеанского флота колпачки, он даже посчитал, что на это потребуется всего два вагона. «Покорнейше прошу... — настаивал Макаров, — ускорить это дело, чтобы колпачки поспели к предстоящему генеральному сражению...» Степан Осипович погиб через полтора месяца после этой своей последней просьбы, но Морское министерство все же успело ответить ему очередным, на этот раз также последним, отказом..."
О том что бы оснастить перед войной "макаровскими колпачками" имевшийся запас коловшихся при попадании в немецкую цементированную броню 45 мм ББ снарядов никто даже не подумал, в ГАУ не до того было.

>>>> В том что "Прощай Родина" против "Троек" летом 41-го была ничуть не лучше "Дверной колотушки" против Т-34, даже хуже.

>>>Это с чего вы сделали такие выводы?

>> Цифирки дистанций эффективного огня в борт из упомянутых источников сравните.

>Из каких? Пока вы привели только источник про 37-мм, и тот про обстрел КОРПУСА Т-34 в борт из 37-мм пушки (судя по моим данным - таки зенитной обр 1939 г.)

А 20 мм это вестимо ШВАК? Честно говоря не пойму зачем кому либо в 10-й тд 15-го мк было обстреливать собственные танки из зенитки образца 1939 г.

>о вот насчет 150-200 м. хотелось бы источников. Ибо могу привести вам и иные.

http://weapon.df.ru/archive/leto41/ptb41-2.html

"Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил..."

>Про пробитие борта корпуса "трехи" из пяти выстрело пятью снарядами при 30 градусном флангово-облическом движении из 20К с дистанции 500 метров (протокол испытний обстрелом от 11 сентября 1940 г.)

См. выше. А напомнить Вам (у меня даже возможно письмо сохранилось)как Вы мне пересказывали воспоминания одного ветерана, который на подступах к Москве в борт "штуга" из "сорокопятки" засадил три снаряда практически в упор... и ничего...

>> Михаил, я не говорю о недостатках 45-ки, я говорю об относительной эффективности ПТО. В случае отсутствия ББ снарядов она была еще менее эффективна чем германская. Что тут может быть непонятно?

>А в случае их наличия - выше германской.

Нет.

А с учетом задействования имеющихся по штату дивизионных и зенитных пушек - тем более выше.

Странно что вы еще полковые пушки в качестве орудий ПТО не посчитали... В июне-июле 1941-го к зенитным пушкам не было бронебойных боеприпасов, а их выдвижение к передовым окопам для задействования в целях решения задач ПТО не было распространенной для РККА практикой. Вы идете по стопам Кулика пытаясь не утруждая себя аргументацией доказать что в области ПТО мы не уступали немцам. Вспомните как Кулик на декабрьском 40-го года совещании обмишурился. Вам того же надо?

>>>В-третьих, вы не напомните мне, как это могла "колотуха" поразить с 400 метров борт Т-34, если он вдобавок закрыт колесами, а не корпус танка Т-34?

>> Закрыт колесами не на 100%. Вы критикуете меня за абсолютизацию а сами колеса закрывающие борт возводите в абсолют.

>Отнюдь! Я только еще раз пытаюсь говорить с вами вашими приемами.

Чистой воды иродианство. :-) Впрочем Вы не понимаете мои приемы дискуссии раз приписываете мне безапеляционность и склонность к абсолютизированию, таким образом Вы в разговоре со мной пользуетесь не моими приемами, а приемами которые Вы приписываете мне руководствуясь ошибочными представлениями о моей персоне. :-)

>>>И не напомните, с какого момента на Т-34 40-мм лист был исключен из сборки и заменен 45-мм? И не напомните, с какой дистанции обстреливали копус Т-34 СТЗ бронебойным снарядом зимой 1942-го из 45-мм и 76,2-мм пушек?

>> Между зимой 1942-го и летом 1941-го есть разница не так ли? Я вообще то говорил о событиях лета 41-го. Попрошу анахроническую аргументацию не использовать.

>Так все-таки прошу ответить на вопрос о замене 40-мм бортового листа на 45-мм. И никаких анахронизмов!

Понятия не имею. В свою очередь хочу спросить вас когда в производство поступил 3.7 cm Pzgr. Patr. 40, а то ведь как известно даже 45 мм вертикальная броня пробивалась этим подкалиберным с дистанции до 300 метров (40 мм вертикальная броня с 450 метров - что полностью коррелирует с дистанциями указанными в отчете командира 10-й тд):

http://www.rags.ru/akadem/gos_sl/32-2004/32-2004-119.html

"[...]

Уменьшать толщину бортовых листов с 45 мм до 38-40 мм также не следует, потому что:

а) броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении) не пробивается со всех дистанций бронебойным снарядом из наиболее массовой немецкой пушки калибром в 37 мм, не пробивается подкалиберным снарядом (с твердым сердечником) 37 мм с дистанции свыше 300 метров. Броня же толщиной в 38-40 мм будет пробиваться бронебойным снарядом 37 мм с дистанции 150 метров и ближе и подкалиберным снарядом 37 мм с дистанции 450 метров и ближе; б) особенно опасно уменьшение толщины бортовой брони танка Т-34 в связи с появлением у немцев тяжелого противотанкового ружья типа "41", калибра 28/20 мм, дающего начальную скорость 1370 м/сек. Снаряд с твердым сердечником из такого ружья пробивает броню 40 мм с дистанции 450 метров и ближе, а броня 45 мм уменьшает эту дистанцию до 370 метров. В. Малышев"

Как видим дистанции пробития 40-45 мм (для 37 мм PzGr. 40) вертикальной бортовой брони Т-34 указанные в отчете о боевых действиях 10-й тд 15-го мк полностью коррелируют с теми, на которые орентировался Малышев в вышепроцитированном письме от 23 июня 1942-го года (я тоже скатился до анахронической аргументации). Могу еще раз процитировать: "Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом".

>>>Вы еще забыли по то, что Т-34 пробивался прямым попаданием в балку носа и в сварной шов башни... :)

>> Странно, ведь Вы поддержали мнение о том что Т-34 был абсолютно неуязвим от огня 37 мм германской ПТП... и вдруг вспоминаете фактологию противоречающую этому мнению. :-)

>Я поддержал именно такое мнение, так как летом 1941-го всего этого немцы еще практически не знали. Если и пробивали из 37-мм броню Т-34, то случайно.

Уже в начале июля 1941-го немецкие артиллеристы получили приказ стрелять из 37-мм пушек в основание башни танков КВ для ее заклинивания. В отличие от нашего ГАУ не успевшего с осени 1940-го до начала войны довести до войск дистанции эффективной стрельбы по "тройке", немцы были гораздо более оперативны в доведении до расчетов своих ПТ пушек соответсвующих рекомендаций.

>> Вы уже дошли до восклицательных знаков? :-)

>А как же! Обычно после измышлений о слабости нашей ситемы ПТО вы начинаете петь гимн ПТР Рукавишникова, которые НУЖНО БЫЛО производить миллионами до войны.

Я требую сатисфакции. Предьявите, будте ласка цитату из моих "измышлений", в которой я заявлял о том что "ПТР Рукавишникова, НУЖНО БЫЛО производить миллионами до войны", в противном случае прекратите бредить пересказывая мне то что я Вам когда либо писал.