От Exeter Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 02.05.2001 01:36:10 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: И еще

И снова здравствуйте!

>>Е:
>>Тут Вы ошибаетесь - вариант 12 150-мм был не первоначальным, а наоборот, "поздним", так хотели сперва "Зейдлиц" и "Лютцов" вооружить. Потому что, вероятно, сомнения появились :-))
>
>Тут еще хуже, если мы возьмем журналы 1934-35 годов, до соглашения, то про будующий Хиппер прочтем массу интересного - начать с того что он имеет водоизмещение в 6000т ( и при этом 12*150 (именно так), затем водоизмещение растет до 8000т. , зтаем до 9000т (при этом все еще 12*150, и ВУАЛЯ, восле договора с Англами будующий Хиппер имеет 8*203 (хе, хе, и на Бисмарке 4-х орудийные башни) Так что первоначально Хиппер очень оборзевший Кенигсберг :-))))).

Е:
Ну так дело в том, что писания морских журналов 30-х гг никакого значения не имеют. Тогда действительно была масса домыслов о будущих германских крейсерах как о "Лейпцигах" с 4-й башней, но реально "Хипперы" с самого начала проектировались как тяжелые крейсера с 8" артиллерией - с "Алжиром" в качестве прототипа. Об этом пишут и Кооп, и Брейер. Там просто сперва были два альтернативных калибра - 190 и 203 мм.



>>Е:
>>Для Тихого океану он был еще менее фонтан, чем для европейских вод - переразмерен, борт низкий, мореходность дрянная, дальность плавания паршивая, бронирование паршивое. Те же амеры "Бруклин" в 9700 т упаковали, "Уичиту" - в 10500 т. А "Ойген" уже имел под 17000 т стандартного водоизмещения - как "Де Мойн" закладки 1945 г. Только "Де Мойн" со своими супер-ганами раскатывает любой "Ойген" как на блюминге, а о разнице в бронировании, зенитном калибре и СУО и говорить стыдно. А дальность плавания у "Де Мойна" аж 10500 миль на 15 уз. По инициаторам создания и проектировщикам "Хиппаря" явно Маутхаузен плакал...
>
>Ну так, возрвжения. Корус и мореходность придется переделать, (до уровня на палубу выше :-))),

Е:
Не удастся :-)), так как низкобортность всех крупных германских кораблей обусловлена прежде всего принятой схемой бронирования с "низкой" бронепалубой со скосами.


Бруклин в 9700 упакован так же как Хиппер в 10000 т. При этом пояс узенькой полоской в 127 мм а где то сходщий до 37 мм, никакая защита погребов, никакая живучесть, от собственных залпов корпус трясет, до самого никуда и так далее, Не Бруклин, он как и наш Киров крепко перевооруженный крейсер вельми сильный на бумаге. Уичита - да единственный нормальный американский тяжелый крейсер довоенного периода, но водоизмещение, то если посмотреть то же крепко вылезает за написанные стандартные 10500т. Тот же Бруклин, но грамотно спроектированный.

Е:
Тут Вы немного путаете, так как "Уичита" есть не что иное, как 8" вариант "Бруклина". А "Бруклин" - очень удачный корабль, просто перетяжеленный вооружением, вследствие назойливого желания впихнуть 5 башен, как на "Могами". Насчет "слабого" бронирования "Бруклина" по сравнению с "Хиппером" - Вы заблуждаетесь. "Бруклин" имел 127-мм пояс на 0,625" STS, причем длина и ширина этого пояса была немногим меньше "хипперовской". Да, у "Хиппера" позади 80-мм пояса еще и 50-мм скос, и это лучше, но у "Бруклина" были еще и 2" продольные бронепереборки у погребов. Далее, у "Бруклина" 57-мм бронепалуба против весьма сомнительной немецкой комбинации уровня ПМВ - 20-мм верхняя, 30-мм нижняя. Траверзы - у "Бруклина" - 127-мм носовой, у ганса 80-мм. Барбеты ГК: "Бруклин" - 152-мм, ганс - 80-мм, хе-хе!! Броня собственно башен примерно одинакова. Итого" "Бруклин" имел 1798 т брони, или 13,76 проц стандартного водоизмещения, "Хиппер" - 2500 т, или около 17 проц. Не такая уж радикальная разница, вот только у американца броня сконцентрирована как "все или ничего", а у немца изрядная масса её "размазана" черт знает на что. В итоге "Бруклин" - один из наиболее хорошо защищенных 6" крейсеров в мире: его зона свободного маневрирования по 6" снарядам под углом 60 град составляла от 8000 до 23000 ярдов. А "Хиппарь"??
А "Уичита" еще получше - 152-мм пояс, 178-мм барбеты, 203-мм лоб башен.
А водоизмещение у "Уичиты" вылезло после модернизаций и укладки балласта. Но тогда и у "Хипперов" надо брать "Зейдлиц", у которого оно зашкаливало за 18000 т стандартного.


При этом до 1942-43 года уступает по СУО Хипперу (а потенциально и резерв модернизации у Хиппера выше, зато очень прилично бронирована. Де Мойн, корабль просто другого поколения, не помните когда на нем орудия то довели (не в 1949 году, да и перегревались они от стрельбы правда для короткого боя перегрев орудия на 30-35 выстреле не так важен, за три минуты все решиться)

Е:
Речь идет не об орудиях "Де Мойна", а о его тоннаже. У "Де Мойна" всего 2189 т брони, против 2500 т у "Хиппера". При этом длинный пояс 152 мм, куча бронепереборок внутри (что в нем было даже порадикальнее восьмидюймовок Мк16) и палуба в 95 + 25 мм. А "Хиппарь"?? А вес трех башен ГК на "Де Мойне" был 1353 т, против веса 1022 т 4-х башен на "Хиппере". Я же говорю - в Маутхаузен! :-))


>> Свердлов - вот правильный Хиппер :-))))
>
>>Е:
>>Правильнее сказать - "Свердлов" был таким же фуфлом и барахлом, как "Хиппер", только строился на 12-15 лет позже :-)) Что наглядно демонстрирует уровень тогдашнего советского кораблестроения, увы... "Свердлов" имел совершенно архаичную неавтоматизированную и неуниверсальную артиллерию ГК, непонятно зачем стабилизированную зенитную артиллерию СК, содранную с немецких 105-мм 20-летней давности, полное отсутствие радиолокационного управления огнем зенитных автоматов, слабые РЛС общего обнаружения, архаичную ГЭУ итальянского типа 20-х гг и т.п.
>Ну имл Вустер универсальные 152 мм орудия, так они не стреляли нафиг, отказ за отказом.

Е:
Ну, а английскими 6" универсалками Мк26 все было уже в порядке в конце 40-х гг. Как и со шведскими 6" "Бофорсами" на голландских "Де Рейтерах" - современниках "Свердлова" по времени вступления в строй. Дело не в этом, а в том, что для "Свердлова" даже не задумались всерьез о необходимости универсальной артиллерии.


Свердлов то хоть под 45 с радиовзрывателем мог.

Е:
А кто этого не мог? :-))


Зенитные автоматы - да но это к Хрущу, не попили тот 68 Зиф.

Е:
Ага. При чем тут Хрущ. Вступление ЗИФов ожидалось с 1956 г. Хотя уже в 1945 г было ясно, что ЗА без РЛС СУО фактически утратила свое боевое значение.


>Вообще ИМХО именно энергетика и может судовая электросеть (ну кроме Н.С.Хрущева конечно) это то что не дало возможность на базе 68 проекта развернуть ракетные крейсера первого поколения (полноценные а не как Дзержинский) и может быть даже тогда отработать модульнось. Но увы. Свердолв мостик между прошлым и будующим оказавшийся нафиг не нужным ни прошлому ни будующему, и как и ойген скатившийся до канонерки (равно как и толпа превосходных американских Балтимор).
>А проект 68 - который Чапаев на 1941-42 еще более менее адекватно смотрелся, длоя запада, не для Тихого океана, так примерно - Русский Колони, брони побольше машины похуже и ему бы еще и РЛС, но здесь война в 1941 крепко прервала наши исследования, Лениград - как центр работ по высокочастотным и катодным приборам сами понимаете где оказался.

Е:
"Чапаев" был неплох, но тоже явно конструктивно перегружен.


>>Более уместным представляется сравнить тот же "Хиппер" с британскими легкими "Таунами", строившиммися, помимо прочего, и для гашения "Хиппарей". Английские крейсера с 12 6" ГК кроют "Хиппера" почти по всем статьям, имея при этом от 8500 до 9100 т стандартного водоизмещения. Они, пожалуй, уступали немцам первоначально только по ПУАЗО - но и тут с появлением радиолокационных систем ушли в радикальный отрыв. А огневая производительность 12 6" радикально выше "Хипперовского" ГК - при том, что "размазанная" защита "фрица" на деле от 6" снарядов оказалась малоэффективна. Что и обошлось дорого "Хипперу" в "новогоднем бою", где его "Шеффилд" и "Ямайка" чуть не выпотрошили.
>По Белфастам - тут и спорить бесполезно, кроют Хиппера как могут и практически по всем параметрам. Тауны ранние, чуть хуже - Но вот Колони военной постройки - валкие, стесненные, для зениток таки одну башню пришлось снимать...

Е:
Ага. Что-то эта "валкость" не помешала "Ямайке" в условиях полярного штормового моря мочить "Хиппер", который-то как раз и валяло, да еще как. Вообще, надо делать сильные поправки, когда англичане пишут о проблемах с мореходностью - то, что у них "проблема", для многих других флотов недосягаемая мечта :-)) "Колонии" - дешевые крейсера экстренной военной постройки, которые имели НА УДИВЛЕНИЕ МАЛО недостатков, а крыли "Хипперов" при ВДВОЕ МЕНЬШЕМ стандартном водоизмещении. По моему мнению, по критерию стоимость/эффективность аналогов им среди крейсеров ВМВ нет.



Неддаром с такой горячностью кинулись проектиролвать Нептун, как развитие Белфаста. (но у Белфастов да и у Таунов одна беда, та же что и у Хиппера - дороги, очень дороги, белфаст так дороже любого английсого вашингтонца в сопоставимом уровне цен и дороже сильно).

Е:
Именно поэтому строили "Колонии", а не "Белфасты" и "Нептуны". "Колоний" вполне хватило на все, а вот от строительства "Нептунов" по программе 1944 г (кстати, очень схожих по ТТХ со "Свердловыми" - если не считать универсальности ГК и СУО, разумеется) - отказались.


>>Вот отсюда и вывод - "Хиппер" один из самых неудачных крейсеров Второй Мировой войны.
>Пожалуй нет, даже для тяжелого класса Больцано побить трудно (особенно не по бумажкиным ее характеристикам). Дюкень и Трувиль бронепалубные спишем на грехи молодости типа, равно как Пенсаколу с Солт Лейк Сити...

Е:
О ранних не говорим. Да на самом деле, и ранние "картонные" вашингтонцы были куда более обоснованны тактически, нежели "Хиппари" 1936 г. А по стоимости "Хиппарь" вообще ни в какие ворота не лезет - 105 млн.марок за "Ойген" против 180 млн.марок за "Бисмарк"!!


С уважением, Exeter