От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 02.05.2001 14:27:05 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

В корень Эксетеру, про нелегкие судьбы ТКР

И снова здравствуйте

>
Прежде всего не говорю что мне нравиться Хиппер, я тут душой от наших стратигов отдыхаю.

Е:
Ну так дело в том, что писания морских журналов 30-х гг никакого значения не имеют. Тогда действительно была масса домыслов о будущих германских крейсерах как о "Лейпцигах" с 4-й башней, но реально "Хипперы" с самого начала проектировались как тяжелые крейсера с 8" артиллерией - с "Алжиром" в качестве прототипа. Об этом пишут и Кооп, и Брейер. Там просто сперва были два альтернативных калибра - 190 и 203 мм.

Ф: ну так я говорю про то как видеся этот хиппер не его немецким проектировщикам, которым вы вполне заслуженно зарезервировали барак в Матухаузене. А уж если крепко поднять Бреера – то протохиппеер можно узреть в дизельном проекте 20-х годов, где увеличенный Эмден с 8*203 мм (ИМХО) успей немаки отгрохать вместо 3 карманников и 5 Хиппарей 8 таких посудинок, многое было бы по другому (уж молчу про развитие Линкоров второй мировой, масса была бы неожиданностей). Концептуально Хиппер шел из противостояния Британскому флоту, создается впечатление что хотели иметь нечто круче один на один чем каунти, и создали таки, дорогой ценой.

>Ну так, возрвжения. Корус и мореходность придется переделать, (до уровня на палубу выше :-))),

Е:
Не удастся :-)), так как низкобортность всех крупных германских кораблей обусловлена прежде всего принятой схемой бронирования с "низкой" бронепалубой со скосами.

Ф: Ну а японцы, Фурутака, а Могами не к ночи помянутый прото Бруклин. Не а уж помните что Гренер про мореходность то Хипперов пишет, ох как соловьем заливает, аж завидно… Может дело еще и в подготовке людей. Вот например по всем теориям (метацентрич высота, опрокидывающий момент) итальянские эсминцы типа Сольдати мореходнее англиских старичков V и W, однако тонул ли кто в шторм из англов на Средиземке?.
Низкие кормуса японцев с своеобразными обводами Хираг придавали им более чем неплохую мореходность. А боев в таких отвратительных погодных условиях как в Новогодний бой , я на тихом не припомню, там ничего не свеьтило ни японцам, ни высоченным американцам ранних верий (Нью –Орлеанам, Пенсаколам всяким, про Омахи молчу).
Да и кстати Могами отдельный разговор, вот от то фактически с 15*155 уступал в огневой производительности самому себе с 10*203, из за багов в артустановке, доведенной лишь потом. Недаром для Атаго спроектировали артсистему с нуля.


Уичита - да единственный нормальный американский тяжелый крейсер довоенного периода, но водоизмещение, то если посмотреть то же крепко вылезает за написанные стандартные 10500т. Тот же Бруклин, но грамотно спроектированный.

Е:
Тут Вы немного путаете, так как "Уичита" есть не что иное, как 8" вариант "Бруклина".
Ф: я там так и написал, нормально спроектированный Бруклин, веса от 5 башен и 5 барбетов грамотно перераспределили.

Е:
А "Бруклин" - очень удачный корабль, просто перетяжеленный вооружением, вследствие назойливого желания впихнуть 5 башен, как на "Могами". Насчет "слабого" бронирования "Бруклина" по сравнению с "Хиппером" - Вы заблуждаетесь. "Бруклин" имел 127-мм пояс на 0,625" STS, причем длина и ширина этого пояса была немногим меньше "хипперовской". Да, у "Хиппера" позади 80-мм пояса еще и 50-мм скос, и это лучше, но у "Бруклина" были еще и 2" продольные бронепереборки у погребов. Далее, у "Бруклина" 57-мм бронепалуба против весьма сомнительной немецкой комбинации уровня ПМВ - 20-мм верхняя, 30-мм нижняя. Траверзы - у "Бруклина" - 127-мм носовой, у ганса 80-мм. Барбеты ГК: "Бруклин" - 152-мм, ганс - 80-мм, хе-хе!! Броня собственно башен примерно одинакова. Итого" "Бруклин" имел 1798 т брони, или 13,76 проц стандартного водоизмещения, "Хиппер" - 2500 т, или около 17 проц. Не такая уж радикальная разница, вот только у американца броня сконцентрирована как "все или ничего", а у немца изрядная масса её "размазана" черт знает на что. В итоге "Бруклин" - один из наиболее хорошо защищенных 6" крейсеров в мире: его зона свободного маневрирования по 6" снарядам под углом 60 град составляла от 8000 до 23000 ярдов. А "Хиппарь"??
А "Уичита" еще получше - 152-мм пояс, 178-мм барбеты, 203-мм лоб башен.
А водоизмещение у "Уичиты" вылезло после модернизаций и укладки балласта. Но тогда и у "Хипперов" надо брать "Зейдлиц", у которого оно зашкаливало за 18000 т стандартного.

Ну во первых броня Хиппера кроме ввсего и ничего размазана и приурывает боевые посты и дальномеры, оконечности и прочуую мутоту (голые у Бруклина) где нет даже щитов на 127мм тровках. Хиппер создается впечатление рожали против авиацилоной штурмовки ( и с Ойгеном угадали J). Да и броня скорее на защиту ночью от снарядов 120мм фугас эсминцев и 102 мм транспортов в конвое. Ну прям самолет шакал (с) Богданыч) но не с шакальим мотором, не для рейдера эта силовая, но немаки увлеклись обгоняя время. Бруклин не несет т.а. и главное приборов управления ими, в общем у каждого своя ниша. Бруклин корабль для соединения, наспех сляпанный как ответ на Могами, по принципу у них есть а у нас такой же. Хиппер скорее боевоей кот – единица сама в себе, да неудачно и авантюрно слабанная, ИМХО один другого несмотря на плюсы и минусы стоют. В ночном бою оди на один гле нибудь в Слоте (на Тихом J) до 1943 даже Хиппер имеет преимущество над Бруклиным в живучести (дистанция то близкая, скосы работают) да и торпеды лишними не будут, но где же это виданно – одиночный то Бруклин.

Е:
Речь идет не об орудиях "Де Мойна", а о его тоннаже. У "Де Мойна" всего 2189 т брони, против 2500 т у "Хиппера". При этом длинный пояс 152 мм, куча бронепереборок внутри (что в нем было даже порадикальнее восьмидюймовок Мк16) и палуба в 95 + 25 мм. А "Хиппарь"?? А вес трех башен ГК на "Де Мойне" был 1353 т, против веса 1022 т 4-х башен на "Хиппере". Я же говорю - в Маутхаузен! :-))
Да согласен что в Матухаузен, хотя лучше сразу в Мобаит на стрижку.

С тоннажем два вопроса – первое – американцы, в приводимых вами цифрах имеют достоверные веса брони (это в смысле что у амеров модно включать веса бронепалуб в веса корпуса, таки другая картинка тогда танцует, я так в свое время с Айовой накололся считая вес еенной брони зная размеры и площади и плотность. Ан нет не вышло, на 3400т разница получилась…L.
Далее о стандартном водоизмещении…Прекрасно понимаю всю искуственность сего термина, но разве стандартное водоизмещение Хиппера не 14050т, Зейдлица не 14240т. Тогда и легендные 9700т бруклина понятны, и стандартное Балтиморы 13600т а Де Мойн вообще сильно крупнее Хиппера, стандартное к 17000т приблизилось, Цифры приводимые вами для Хипперов ближе к нормальному измещению.

>>Е:
>>Правильнее сказать - "Свердлов" был таким же фуфлом и барахлом, как "Хиппер", только строился на 12-15 лет позже :-)) Что наглядно демонстрирует уровень тогдашнего советского кораблестроения, увы... "Свердлов" имел совершенно архаичную неавтоматизированную и неуниверсальную артиллерию ГК, непонятно зачем стабилизированную зенитную артиллерию СК, содранную с немецких 105-мм 20-летней давности, полное отсутствие радиолокационного управления огнем зенитных автоматов, слабые РЛС общего обнаружения, архаичную ГЭУ итальянского типа 20-х гг и т.п.
>Ну имл Вустер универсальные 152 мм орудия, так они не стреляли нафиг, отказ за отказом.

Е:
Ну, а английскими 6" универсалками Мк26 все было уже в порядке в конце 40-х гг. Как и со шведскими 6" "Бофорсами" на голландских "Де Рейтерах" - современниках "Свердлова" по времени вступления в строй. Дело не в этом, а в том, что для "Свердлова" даже не задумались всерьез о необходимости универсальной артиллерии.

А откуда ее взять , ее и системы РЛС. Задумывались, на бумаге и 180 универсальные были да еше унифицированные с ПВО, да и ракетах ПВО для крупных кораблей начали думать в 1951, да и универсальные 130 начали тогда проектировать, да был и прожект (проектом сие назвать совсем трудно) Гладкоствольного 280мм орудия в 4- ствольной башне , малоимпульсного с оперенными снарядами, в габарите чуть меньше башни Севастополя (который линкор 1914 года). Много было. Но как в Веймарской германии. До поры-времекни воплотить не могли. Вот и родился свердлов, наш Эмден… а так как флот предполагался масштабный (его так или иначе но создали, и был флот и задачи свои выполнял, помогал делать так чтоб войны не было) то и заложили серию масштабную. Вообще 68 бис, 30-бис, сторожевики полтинники, 56 проект позволил советсскому флоту самые трудные годы перекантоваться, в ничтожество не впасть, в французский флот 70-80-х… А вот немцу могли иметь корабль класса Свердлова в 1940... но не стали, погнались за бумажкиной силой.


Е:
Ага. При чем тут Хрущ. Вступление ЗИФов ожидалось с 1956 г. Хотя уже в 1945 г было ясно, что ЗА без РЛС СУО фактически утратила свое боевое значение.


Да увы приорететы в разработке радиосредств (в том числе РЛС)шли так – пво страны, бомбардирововочная авиация, истребители перехватчики, армия и уж потом флот. Хоть и обидно, но это было на тот момент для страны единственно правильно, ресурсов то не вагон. Зато увы когда ресурсов стало вагон, разработчики увы развернулись – сотни невзаимосвязанных меж собой систем… Лавреаты – ну это уже наши болячки 60-70 все через это прошли а мы не успели, горбистройка зачлась.

Е:
"Чапаев" был неплох, но тоже явно конструктивно перегружен.

Конечно… назовите хоть один европейский крейсер 30-х кроме Белфаста и Сюффренов не перегруженный конструктивно J))

Е:
Ага. Что-то эта "валкость" не помешала "Ямайке" в условиях полярного штормового моря мочить "Хиппер", который-то как раз и валяло, да еще как. Вообще, надо делать сильные поправки, когда англичане пишут о проблемах с мореходностью - то, что у них "проблема", для многих других флотов недосягаемая мечта :-)) "Колонии" - дешевые крейсера экстренной военной постройки, которые имели НА УДИВЛЕНИЕ МАЛО недостатков, а крыли "Хипперов" при ВДВОЕ МЕНЬШЕМ стандартном водоизмещении. По моему мнению, по критерию стоимость/эффективность аналогов им среди крейсеров ВМВ нет.
Да болле чем согласен, но башни с них таки снимали, в их водоизмещении 9 оказалось оптимальнее 12. Колони и Дидо - вполне дополняли друг друга и как в случае эсминцев адмиралтейского типа количество оказалось важнее качества
Е:
О ранних не говорим. Да на самом деле, и ранние "картонные" вашингтонцы были куда более обоснованны тактически, нежели "Хиппари" 1936 г. А по стоимости "Хиппарь" вообще ни в какие ворота не лезет - 105 млн.марок за "Ойген" против 180 млн.марок за "Бисмарк"!!

Да по этому критерию равных Хипперу из артиллерийских ораблей нет и не будет. Разве что АПЛ многострадальные потривоавианосные 949типа…

А жаль конечно что сожилось в отношении Свердловых так а не иначе, последний наш настоящий крейсер, судьбу же в чем то имел вроде Светлан – последних императорских крейсеров. Не сложились Свердловы ЗИФ, и Счвердловы с ЗУР в эскорте авианосныго соединения СССР в середине 60-х. Много могло быть по другому.
А строительство Свердлова в 50-е. Это как если скажем Куба сейчас решит построить авианосец. И построит, и самолеты будут с него и взлетать и садиться. Вот только суперкачеств или хотя бы равенства с ведущими мировыми образцами ждать от него трудно будет… Вот и судьба нашей программы конца 40-х. Слишком многое пришлось делать с нуля. Честь и хвала за то что хоть что то сделали, и немало.

С уважением ФВЛ