От Exeter Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 02.05.2001 19:05:16 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Cнова о "Хипперах"

И снова здравствуйте!



>Прежде всего не говорю что мне нравиться Хиппер, я тут душой от наших стратигов отдыхаю.

Е:
Верно!!! :-)) Долой танкистов, евреев и велосипедистов!!! :-)))


>Е:
>Ну так дело в том, что писания морских журналов 30-х гг никакого значения не имеют. Тогда действительно была масса домыслов о будущих германских крейсерах как о "Лейпцигах" с 4-й башней, но реально "Хипперы" с самого начала проектировались как тяжелые крейсера с 8" артиллерией - с "Алжиром" в качестве прототипа. Об этом пишут и Кооп, и Брейер. Там просто сперва были два альтернативных калибра - 190 и 203 мм.

>Ф: ну так я говорю про то как видеся этот хиппер не его немецким проектировщикам, которым вы вполне заслуженно зарезервировали барак в Матухаузене. А уж если крепко поднять Бреера – то протохиппеер можно узреть в дизельном проекте 20-х годов, где увеличенный Эмден с 8*203 мм (ИМХО) успей немаки отгрохать вместо 3 карманников и 5 Хиппарей 8 таких посудинок, многое было бы по другому (уж молчу про развитие Линкоров второй мировой, масса была бы неожиданностей).

Е:
Только этот проект "тяжелого "Эмдена"" с 210-мм ГК был не дизельный, а паротурбинный, как я помню. И немцы совершенно справедливо от него отказались, посчитав, что он не даст "версальскому флоту" никакой пользы. А через 10 лет вдруг возжаждали его же! 203-мм калибр возжаждали явно из-за его "пробиваемости".


Концептуально Хиппер шел из противостояния Британскому флоту, создается впечатление что хотели иметь нечто круче один на один чем каунти, и создали таки, дорогой ценой.

Е:
Это вряд ли, поскольку в момент его проектирования военно-морская политика Германии антибританской особо еще не была. Скорее, речь шла об абстрактном проекте крейсера "сильнее всех прочих крейсеров". И перед глазами сильно "Алжир" маячил.


>>Ну так, возрвжения. Корус и мореходность придется переделать, (до уровня на палубу выше :-))),
>
>Е:
>Не удастся :-)), так как низкобортность всех крупных германских кораблей обусловлена прежде всего принятой схемой бронирования с "низкой" бронепалубой со скосами.

>Ф: Ну а японцы, Фурутака, а Могами не к ночи помянутый прото Бруклин. Не а уж помните что Гренер про мореходность то Хипперов пишет, ох как соловьем заливает, аж завидно… Может дело еще и в подготовке людей. Вот например по всем теориям (метацентрич высота, опрокидывающий момент) итальянские эсминцы типа Сольдати мореходнее англиских старичков V и W, однако тонул ли кто в шторм из англов на Средиземке?.

Е:
Нет, я имел в виду, что при принятой схеме с "низкой" бронепалубой сильно борт нарастить не удастся :-))


>Низкие кормуса японцев с своеобразными обводами Хираг придавали им более чем неплохую мореходность. А боев в таких отвратительных погодных условиях как в Новогодний бой , я на тихом не припомню, там ничего не свеьтило ни японцам, ни высоченным американцам ранних верий (Нью –Орлеанам, Пенсаколам всяким, про Омахи молчу).

Е:
Как раз я думаю, что американцы и японцы там себя показали бы неплохо. А "новогодний бой" был как раз далеко не худшим по погодным условиям - год спустя "Шарнхорст" был потоплен в гораздо худших условиях. Тогда "Нарвики", если Вы помните, вообще в море нормально держаться не могли, в отличие от 31.12.1942.


>Да и кстати Могами отдельный разговор, вот от то фактически с 15*155 уступал в огневой производительности самому себе с 10*203, из за багов в артустановке, доведенной лишь потом. Недаром для Атаго спроектировали артсистему с нуля.


> Уичита - да единственный нормальный американский тяжелый крейсер довоенного периода, но водоизмещение, то если посмотреть то же крепко вылезает за написанные стандартные 10500т. Тот же Бруклин, но грамотно спроектированный.

>Е:
>Тут Вы немного путаете, так как "Уичита" есть не что иное, как 8" вариант "Бруклина".
>Ф: я там так и написал, нормально спроектированный Бруклин, веса от 5 башен и 5 барбетов грамотно перераспределили.

>Е:
>А "Бруклин" - очень удачный корабль, просто перетяжеленный вооружением, вследствие назойливого желания впихнуть 5 башен, как на "Могами". Насчет "слабого" бронирования "Бруклина" по сравнению с "Хиппером" - Вы заблуждаетесь. "Бруклин" имел 127-мм пояс на 0,625" STS, причем длина и ширина этого пояса была немногим меньше "хипперовской". Да, у "Хиппера" позади 80-мм пояса еще и 50-мм скос, и это лучше, но у "Бруклина" были еще и 2" продольные бронепереборки у погребов. Далее, у "Бруклина" 57-мм бронепалуба против весьма сомнительной немецкой комбинации уровня ПМВ - 20-мм верхняя, 30-мм нижняя. Траверзы - у "Бруклина" - 127-мм носовой, у ганса 80-мм. Барбеты ГК: "Бруклин" - 152-мм, ганс - 80-мм, хе-хе!! Броня собственно башен примерно одинакова. Итого" "Бруклин" имел 1798 т брони, или 13,76 проц стандартного водоизмещения, "Хиппер" - 2500 т, или около 17 проц. Не такая уж радикальная разница, вот только у американца броня сконцентрирована как "все или ничего", а у немца изрядная масса её "размазана" черт знает на что.

Е:
Тут я ошибся в подсчете - реально у "Бруклина" вес бронирования более 18 проц, то есть лучше, чем у "Хиппера"!!


В итоге "Бруклин" - один из наиболее хорошо защищенных 6" крейсеров в мире: его зона свободного маневрирования по 6" снарядам под углом 60 град составляла от 8000 до 23000 ярдов. А "Хиппарь"??
>А "Уичита" еще получше - 152-мм пояс, 178-мм барбеты, 203-мм лоб башен.
>А водоизмещение у "Уичиты" вылезло после модернизаций и укладки балласта. Но тогда и у "Хипперов" надо брать "Зейдлиц", у которого оно зашкаливало за 18000 т стандартного.

>Ну во первых броня Хиппера кроме ввсего и ничего размазана и приурывает боевые посты и дальномеры, оконечности и прочуую мутоту (голые у Бруклина) где нет даже щитов на 127мм тровках. Хиппер создается впечатление рожали против авиацилоной штурмовки ( и с Ойгеном угадали J). Да и броня скорее на защиту ночью от снарядов 120мм фугас эсминцев и 102 мм транспортов в конвое. Ну прям самолет шакал (с) Богданыч) но не с шакальим мотором, не для рейдера эта силовая, но немаки увлеклись обгоняя время. Бруклин не несет т.а. и главное приборов управления ими, в общем у каждого своя ниша. Бруклин корабль для соединения, наспех сляпанный как ответ на Могами, по принципу у них есть а у нас такой же. Хиппер скорее боевоей кот – единица сама в себе, да неудачно и авантюрно слабанная, ИМХО один другого несмотря на плюсы и минусы стоют. В ночном бою оди на один гле нибудь в Слоте (на Тихом J) до 1943 даже Хиппер имеет преимущество над Бруклиным в живучести (дистанция то близкая, скосы работают) да и торпеды лишними не будут, но где же это виданно – одиночный то Бруклин.

Е:
Я думаю, при "размазывании" бронирования "Хиппера" исходили не столько из-за всяких хитроумных "продвинутых" соображений, сколько просто повторяли общую для всех тогдашних крупных немецких кораблей схему бронирования. Что в итоге и оказалось ее главным пороком, ибо крейсер не линкор, и эта "размазанная" защита оказалась в большинстве случаев неприлично тонкой и неспособной защитить что-либо реально (ну кроме как от пушечно-пулеметного обстрела с самолетов :-))).
А "Бруклин", не забывайте, явно превосходит "Хиппер" в огневой мощи, имея при этом водоизмещение только в 60 проц от гансовского!


> Е:
>Речь идет не об орудиях "Де Мойна", а о его тоннаже. У "Де Мойна" всего 2189 т брони, против 2500 т у "Хиппера". При этом длинный пояс 152 мм, куча бронепереборок внутри (что в нем было даже порадикальнее восьмидюймовок Мк16) и палуба в 95 + 25 мм. А "Хиппарь"?? А вес трех башен ГК на "Де Мойне" был 1353 т, против веса 1022 т 4-х башен на "Хиппере". Я же говорю - в Маутхаузен! :-))
>Да согласен что в Матухаузен, хотя лучше сразу в Мобаит на стрижку.

>С тоннажем два вопроса – первое – американцы, в приводимых вами цифрах имеют достоверные веса брони (это в смысле что у амеров модно включать веса бронепалуб в веса корпуса, таки другая картинка тогда танцует, я так в свое время с Айовой накололся считая вес еенной брони зная размеры и площади и плотность. Ан нет не вышло, на 3400т разница получилась…L.

Е:
Это вряд ли. У меня данные из Фридмана, и я считаю их вполне добротными и достоверными. Впрочем, если вес бронепалуб включен в веса корпуса, и не учитывается в весе бронирования, то получается, что амы еще лучше защищены :-))


>Далее о стандартном водоизмещении…Прекрасно понимаю всю искуственность сего термина, но разве стандартное водоизмещение Хиппера не 14050т, Зейдлица не 14240т. Тогда и легендные 9700т бруклина понятны, и стандартное Балтиморы 13600т а Де Мойн вообще сильно крупнее Хиппера, стандартное к 17000т приблизилось, Цифры приводимые вами для Хипперов ближе к нормальному измещению.

Е:
Да нет, водоизмещение "Хипперов" сильно росло от корабля к кораблю.
"Хиппер" - пустого 14050 т, стандартное проектное 14250 т, полное 18210 т, максимальное 18600 т.
"Блюхер" - пустого 13900 т, стандартное 14470 т, полное 18500 т, максимальное 18700 т.
"Ойген" - пустого 14230 т, стандартное 16230 т
Это по проекту. Разница в стандартном водоизмещении у "Ойгена" и пустом у "Хиппера" связана с разным учетом некоторых "вспомогательных" грузов - котельной воды, масла, авиатоплива и пр. Реально у первых трех было по развесовке - стандартное 14550 т, нормальное 16975 т, полное 18860 т.
Дальше - еще хлеще.
"Зейдлиц" и "Лютцов" - стандартное проектное 14990 т, реально ожидалось с учетом навешивания всякого в ходе постройки и "грузов" 16240 т, нормальное проектное - 17355 т, полное 19520 т. Реально с учетом возможных доработок конца войны стандартное у последней пары могло вылезти еще на 1000 т.


>>>Е:
>>>Правильнее сказать - "Свердлов" был таким же фуфлом и барахлом, как "Хиппер", только строился на 12-15 лет позже :-)) Что наглядно демонстрирует уровень тогдашнего советского кораблестроения, увы... "Свердлов" имел совершенно архаичную неавтоматизированную и неуниверсальную артиллерию ГК, непонятно зачем стабилизированную зенитную артиллерию СК, содранную с немецких 105-мм 20-летней давности, полное отсутствие радиолокационного управления огнем зенитных автоматов, слабые РЛС общего обнаружения, архаичную ГЭУ итальянского типа 20-х гг и т.п.
>>Ну имл Вустер универсальные 152 мм орудия, так они не стреляли нафиг, отказ за отказом.
>
>Е:
>Ну, а английскими 6" универсалками Мк26 все было уже в порядке в конце 40-х гг. Как и со шведскими 6" "Бофорсами" на голландских "Де Рейтерах" - современниках "Свердлова" по времени вступления в строй. Дело не в этом, а в том, что для "Свердлова" даже не задумались всерьез о необходимости универсальной артиллерии.

>А откуда ее взять , ее и системы РЛС.

Е:
Ну так аванпроекты универсалок БЛ-115 и БЛ-118 были уже в 1946 г. А РЛС - уже была "Якорь". В любом случае, строить в 50-е гг легкие крейсера без универсального ГК было бессмысленно.


Задумывались, на бумаге и 180 универсальные были да еше унифицированные с ПВО, да и ракетах ПВО для крупных кораблей начали думать в 1951, да и универсальные 130 начали тогда проектировать, да был и прожект (проектом сие назвать совсем трудно) Гладкоствольного 280мм орудия в 4- ствольной башне , малоимпульсного с оперенными снарядами, в габарите чуть меньше башни Севастополя (который линкор 1914 года). Много было. Но как в Веймарской германии. До поры-времекни воплотить не могли.

Е:
Ну так Вы говорите уже о 50-х гг. А я говорю, что крейсера вообще не надо было строить в том виде, как их строили. Ибо ТАКИЕ крейсера боевого значения УЖЕ НЕ ИМЕЛИ.
А универсальные 130-мм проектировали с 1939 г. Простите, но БЛ-109 уже была готова в 1947 г. А СМ-2-1 поставили на "Неустрашимый" в 1950 г.


Вот и родился свердлов, наш Эмден… а так как флот предполагался масштабный (его так или иначе но создали, и был флот и задачи свои выполнял, помогал делать так чтоб войны не было) то и заложили серию масштабную. Вообще 68 бис, 30-бис, сторожевики полтинники, 56 проект позволил советсскому флоту самые трудные годы перекантоваться, в ничтожество не впасть, в французский флот 70-80-х… А вот немцу могли иметь корабль класса Свердлова в 1940... но не стали, погнались за бумажкиной силой.

Е:
А я не оспариваю значение построенного по Программе 1946-1955 гг, я просто говорю, что проблемы были скорее не технические, а концептуальные - в виде отсутствия нормального опыта войны и отсюда -неспособности сделать правильные выводы из него. Яркий пример - настойчивое впаривание сразу двух ТА на все ЭМ вплоть до пр.56. Или еще - имели копии отличных "Хеджехогов", но на корабли их практически не ставили. И т.д. Если бы с самого начала было ясное осознание важности универсальных артсистем и радиолокационных СУО, то соответствующие системы смогли бы довести до ума уже к началу 50-х гг, когда так и так корабли новой постройки только НАЧИНАЛИ вступать в строй, и следовательно получить новые системы они могли вполне. Те же БЛ-115 и БЛ-118 были заброшены в 1947 г на 5 лет, и только в 1952 г начали спешно доводить их до стадии техпроекта. А так - уже в 1950 г имели бы опытные системы, а к моменту достройки "Свердлова" - серийные.
Под пр.41 и 82 так и так пришлось вести принципиально новые разработки - и по энергетике, и по котлам, и по РЛС, и по артсистемам.


>Е:
>Ага. При чем тут Хрущ. Вступление ЗИФов ожидалось с 1956 г. Хотя уже в 1945 г было ясно, что ЗА без РЛС СУО фактически утратила свое боевое значение.


>Да увы приорететы в разработке радиосредств (в том числе РЛС)шли так – пво страны, бомбардирововочная авиация, истребители перехватчики, армия и уж потом флот. Хоть и обидно, но это было на тот момент для страны единственно правильно, ресурсов то не вагон. Зато увы когда ресурсов стало вагон, разработчики увы развернулись – сотни невзаимосвязанных меж собой систем… Лавреаты – ну это уже наши болячки 60-70 все через это прошли а мы не успели, горбистройка зачлась.

Е:
Тут Вы ошибаетесь, ибо РЛС СУО были созданы уже в конце 40-х гг. Как-никак и на пр.30бис, и на пр.68бис, и на пр.42 ГК и СК был уже с радиолокационным управлением огнем. В отношении МЗА - просто ПОНИМАНИЯ не было. Вспомните, как на все корабли новых проектов пытались назойливо впарить 25-мм счетверенку БЛ-120 с ручным управлением.


>Е:
>"Чапаев" был неплох, но тоже явно конструктивно перегружен.

>Конечно… назовите хоть один европейский крейсер 30-х кроме Белфаста и Сюффренов не перегруженный конструктивно J))

Е:
"Галиссоньеры". "Аттилио Реголо". "Тре Крунур".


>Е:
>Ага. Что-то эта "валкость" не помешала "Ямайке" в условиях полярного штормового моря мочить "Хиппер", который-то как раз и валяло, да еще как. Вообще, надо делать сильные поправки, когда англичане пишут о проблемах с мореходностью - то, что у них "проблема", для многих других флотов недосягаемая мечта :-)) "Колонии" - дешевые крейсера экстренной военной постройки, которые имели НА УДИВЛЕНИЕ МАЛО недостатков, а крыли "Хипперов" при ВДВОЕ МЕНЬШЕМ стандартном водоизмещении. По моему мнению, по критерию стоимость/эффективность аналогов им среди крейсеров ВМВ нет.
>Да болле чем согласен, но башни с них таки снимали, в их водоизмещении 9 оказалось оптимальнее 12. Колони и Дидо - вполне дополняли друг друга и как в случае эсминцев адмиралтейского типа количество оказалось важнее качества
>Е:
>О ранних не говорим. Да на самом деле, и ранние "картонные" вашингтонцы были куда более обоснованны тактически, нежели "Хиппари" 1936 г. А по стоимости "Хиппарь" вообще ни в какие ворота не лезет - 105 млн.марок за "Ойген" против 180 млн.марок за "Бисмарк"!!

>Да по этому критерию равных Хипперу из артиллерийских ораблей нет и не будет. Разве что АПЛ многострадальные потривоавианосные 949типа…

>А жаль конечно что сожилось в отношении Свердловых так а не иначе, последний наш настоящий крейсер, судьбу же в чем то имел вроде Светлан – последних императорских крейсеров. Не сложились Свердловы ЗИФ, и Счвердловы с ЗУР в эскорте авианосныго соединения СССР в середине 60-х. Много могло быть по другому.
>А строительство Свердлова в 50-е. Это как если скажем Куба сейчас решит построить авианосец. И построит, и самолеты будут с него и взлетать и садиться. Вот только суперкачеств или хотя бы равенства с ведущими мировыми образцами ждать от него трудно будет… Вот и судьба нашей программы конца 40-х. Слишком многое пришлось делать с нуля. Честь и хвала за то что хоть что то сделали, и немало.

Е:
Я не считаю, что "Свердлов" делали "С нуля". Его делали с "Чапаева" :-)) А сделали его таким не в силу "отсталости" (это фактор, скорее, второстепенный), а потому что ХОТЕЛИ именно ТАКИМ. Таковы были взгляды флота. Проблема не в "Свердлове", а в том, что вместо того, чтобы ограничиться серией в 7 штук, как планировали изначально, начали гнать серию в 25 ед, отказавшись от разработки более перспективного пр.65. В результате только зря промотали ресурсы, а к пр.65 в 1951-1952 гг снова пришлось возвращаться. А затем и к пр.84.


С уважением, Exeter