ВИФ2 NE

	От	FVL1~01
	К	Exeter
	Дата	02.05.2001 20:28:10
	Рубрики	WWII; Флот;

Re: Cнова о...

И снова здравствуйте

>Только этот проект "тяжелого "Эмдена"" с 210-мм ГК был не дизельный, а паротурбинный, как я помню. И немцы совершенно справедливо от него отказались, посчитав, что он не даст "версальскому флоту" никакой пользы. А через 10 лет вдруг возжаждали его же! 203-мм калибр возжаждали явно из-за его "пробиваемости".

Было вроде и так (с турбинами 29узлов) и с дизелями проработка 26-27 узлов...но сами немцы себя в те годы не разберут, например Мониторы для Балтики - на что надеялись проетируя 380мм орудия, на чудо...

>Это вряд ли, поскольку в момент его проектирования военно-морская политика Германии антибританской особо еще не была. Скорее, речь шла об абстрактном проекте крейсера "сильнее всех прочих крейсеров". И перед глазами сильно "Алжир" маячил.
Ну вот , Алжир, оно конечно, лучши построенный крейсер на тот момент, но даже его переплюнуть (кроме как по торпедным трубам ) не смогли. Уж про ПТП Алжира и Хиппера молчу...
>Е:
>Как раз я думаю, что американцы и японцы там себя показали бы неплохо. А "новогодний бой" был как раз далеко не худшим по погодным условиям - год спустя "Шарнхорст" был потоплен в гораздо худших условиях. Тогда "Нарвики", если Вы помните, вообще в море нормально держаться не могли, в отличие от 31.12.1942.

Конечно, но бою Шарнхорста не было немецких тяжелых крйсеров, мореходность же Белфаста и Каунти выдающаяся даже для британского флота. Ну Тауны и Колони похуже будут, но не сильно, вообще ИМХО худший английский по мореходности корабль в том бою Дюк оф Йорк, с его мокрым тупым носом, согласны :-)))
> А "Бруклин", не забывайте, явно превосходит "Хиппер" в огневой мощи, имея при этом водоизмещение только в 60 проц от гансовского!
Но справедливости раду все же лучше сравивать Кливленд и Хиппер, Кливленд имеет еще и сбалансированное и адекватное ПВО, более чем адекватное.
Хоть и больше Бруклина.
>Е:
>Это вряд ли. У меня данные из Фридмана, и я считаю их вполне добротными и достоверными. Впрочем, если вес бронепалуб включен в веса корпуса, и не учитывается в весе бронирования, то получается, что амы еще лучше защищены :-))

Они добротны и достоверны, просто плиты палубной брони менне определенной толщины, да еже и включенные в расчет работы корпуса (это же и к переборочкам на Фарго, Вустере и Де мойне) американцы включали в расчет и веса корпуса. Просто такая у них статистика. Бедные педанты немцыы долго все потом из амеров пересчитывают. Особенности национального кораблестроения, как вопрос включать ли каютную мебель в расчет стандартного измещения или не включать.

>>Далее о стандартном водоизмещении…Прекрасно понимаю всю искуственность сего термина, но разве стандартное водоизмещение Хиппера не 14050т, Зейдлица не 14240т. Тогда и легендные 9700т бруклина понятны, и стандартное Балтиморы 13600т а Де Мойн вообще сильно крупнее Хиппера, стандартное к 17000т приблизилось, Цифры приводимые вами для Хипперов ближе к нормальному измещению.
>
>Е:
>Да нет, водоизмещение "Хипперов" сильно росло от корабля к кораблю.
>"Хиппер" - пустого 14050 т, стандартное проектное 14250 т, полное 18210 т, максимальное 18600 т.
>"Блюхер" - пустого 13900 т, стандартное 14470 т, полное 18500 т, максимальное 18700 т.
>"Ойген" - пустого 14230 т, стандартное 16230 т
>Это по проекту. Разница в стандартном водоизмещении у "Ойгена" и пустом у "Хиппера" связана с разным учетом некоторых "вспомогательных" грузов - котельной воды, масла, авиатоплива и пр. Реально у первых трех было по развесовке - стандартное 14550 т, нормальное 16975 т, полное 18860 т.

Ну вот, разобрались, слава богу... :-)))
>Дальше - еще хлеще.
>"Зейдлиц" и "Лютцов" - стандартное проектное 14990 т, реально ожидалось с учетом навешивания всякого в ходе постройки и "грузов" 16240 т, нормальное проектное - 17355 т, полное 19520 т. Реально с учетом возможных доработок конца войны стандартное у последней пары могло вылезти еще на 1000 т.
Ну так Балтимора и Орегон - Сити, тенденция однако (с)
>Е:
>Ну так Вы говорите уже о 50-х гг. А я говорю, что крейсера вообще не надо было строить в том виде, как их строили. Ибо ТАКИЕ крейсера боевого значения УЖЕ НЕ ИМЕЛИ.
>А универсальные 130-мм проектировали с 1939 г. Простите, но БЛ-109 уже была готова в 1947 г. А СМ-2-1 поставили на "Неустрашимый" в 1950 г.

Увы, требовали много и всразу, не успевали и так далее. а самое главное (это объясняет наверное 70 пройентов бед нашего флота это диктат промышленности - флоту а не требования флота от промышленности. Бутома весил больше Горшкова (Хе равно как и корабль и судно названные в их честь)

>Е:
>А я не оспариваю значение построенного по Программе 1946-1955 гг, я просто говорю, что проблемы были скорее не технические, а концептуальные - в виде отсутствия нормального опыта войны и отсюда -неспособности сделать правильные выводы из него. Яркий пример - настойчивое впаривание сразу двух ТА на все ЭМ вплоть до пр.56. Или еще - имели копии отличных "Хеджехогов", но на корабли их практически не ставили. И т.д. Если бы с самого начала было ясное осознание важности универсальных артсистем и радиолокационных СУО, то соответствующие системы смогли бы довести до ума уже к началу 50-х гг, когда так и так корабли новой постройки только НАЧИНАЛИ вступать в строй, и следовательно получить новые системы они могли вполне. Те же БЛ-115 и БЛ-118 были заброшены в 1947 г на 5 лет, и только в 1952 г начали спешно доводить их до стадии техпроекта. А так - уже в 1950 г имели бы опытные системы, а к моменту достройки "Свердлова" - серийные.
>Под пр.41 и 82 так и так пришлось вести принципиально новые разработки - и по энергетике, и по котлам, и по РЛС, и по артсистемам.
Именно так, нехватка опыта и практики, только слава богу не опыт а практику наработали за 30 лет океанских плаваний как увы и все сначала...

>>Да увы приорететы в разработке радиосредств (в том числе РЛС)шли так – пво страны, бомбардирововочная авиация, истребители перехватчики, армия и уж потом флот. Хоть и обидно, но это было на тот момент для страны единственно правильно, ресурсов то не вагон. Зато увы когда ресурсов стало вагон, разработчики увы развернулись – сотни невзаимосвязанных меж собой систем… Лавреаты – ну это уже наши болячки 60-70 все через это прошли а мы не успели, горбистройка зачлась.
>
>Е:
>Тут Вы ошибаетесь, ибо РЛС СУО были созданы уже в конце 40-х гг. Как-никак и на пр.30бис, и на пр.68бис, и на пр.42 ГК и СК был уже с радиолокационным управлением огнем. В отношении МЗА - просто ПОНИМАНИЯ не было. Вспомните, как на все корабли новых проектов пытались назойливо впарить 25-мм счетверенку БЛ-120 с ручным управлением.

Созданы, ДА, по скольку, а детальки то фондированные, ту очередность что я привел я взял не спотолка, а воспоминаний работников радиопромышленности. Как за банальные фотоэлементы, за коробку в 40 штук генералы с адмиралами в коридоре лаялись. Тяжко было, очень тяжко, на опыте для эсминцев и сторожевиков посчитали РЛС системы важнее, и правы в общем были, а для крейсеров пошло на потом, благо как тогда верили замеить РЛС на готовом корабле нет проблем, особенно если есть объемы свободные, действительность то хуже оказалась.
>>Е:
>>"Чапаев" был неплох, но тоже явно конструктивно перегружен.
>
>>Конечно… назовите хоть один европейский крейсер 30-х кроме Белфаста и Сюффренов не перегруженный конструктивно J))
>
>Е:
>"Галиссоньеры". "Аттилио Реголо". "Тре Крунур".

Да неправ я хотя встречались данные именно о перегруженности Реголо, типа из за этого и угниверсальные 90 или 65 мм не устанавливали. Надо писать хоть один крейсер класса А, то есть 10000 :-))))

Делали с нуля не Свердлов, ноги которого буквально растут из Муцио Аттендоло, а делали с нуля весь суд пром, делали это с 1938 года, с перерывом на войну.
>Е:
>Я не считаю, что "Свердлов" делали "С нуля". Его делали с "Чапаева" :-)) А сделали его таким не в силу "отсталости" (это фактор, скорее, второстепенный), а потому что ХОТЕЛИ именно ТАКИМ. Таковы были взгляды флота. Проблема не в "Свердлове", а в том, что вместо того, чтобы ограничиться серией в 7 штук, как планировали изначально, начали гнать серию в 25 ед, отказавшись от разработки более перспективного пр.65. В результате только зря промотали ресурсы, а к пр.65 в 1951-1952 гг снова пришлось возвращаться. А затем и к пр.84.
Ну здесь с вами кто бы спорил, по паре на флот для учебных и штабных целей и амба. Но промышленность погнала вал... а затем и Хр...ущщщ, самое обидное огромные суммы денег , кровью и потом добытые улетел в аут, абсолютно нерационально. Спасибо хоть 12 Свердловых оставили а не попилили готовые (кроме Нахимова) в лом...

>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ