Нет, как раз с Бабкиным все более-менее понятно. Речь в шла о восьми тысячах долларов, а Поуп торговался и недодал ему сколько-то. Не суть важно- с делом Поупа закончено. Случай с Сутягиным менее ясен. Я внизу уже предложил два варианта дела Сутягина:
он мог работать и на ГБ, или наоборот, отказаться работать на них-за это они на него обиделись.
Обвинения у ФСБ, похоже, зыбковаты. Иначе зачем же они обнародовали запись телефонного разговора Сутягина с американским военно-морским атташе, а перевод привели с точностью наоборот, как нам всем указал уважаемый Павел Подвиг. То, что он сотрудничал с какими-то американцами действительно не будет убедительным доказательством на суде. Кстати, если суд Сутягина оправдает, то у него появляется очень большой шанс оказаться в Штатах, и там, уже за официальные деньги он будет заниматься тем же, что делал в России -анализом ВМФ, ну и помня о том, что ГБ, читай государство, его так кинуло, Россия поимеет еще одного врага. Если он согласится гнать на Россию или хвалить американские ценности, то очень вероятно, что его будут показывать по ящику, как, напрмер, какого-нибудь Калугина, или сына Хрущева.
В целом же, ГБ-это одна из частей государства. И этой части действительно дано право хватать, как и МВД, а прокуратуре дано право наказывать. Что, выдумаете у нас в МВД или прокуратуре дела хорошо обстоят?
Если в государстве бардак, то почему в ГБ-то все должно быть иначе. К счастью этот дедушка-генерал в отставке. Может те кто помоложе в ФСБ поумнее...
18:04 23.04.2001
ABM
Александру:
По поводу недооценки ГБ: единственное, что у них есть--это власть сажать людей. Для этого никакого ума не нужно. Его там и нет-поверьте, опыт общения имеется.
Еще у них есть наша собственная доверчивость и паранойя. В приведенном примере с Поупом - в чем был криминал получения Бабкиным денег? В том, что это снято скрытой камерой? Кадры передачи денег совершенно ни о чем не говорят. Но очень многие моментально воспринимают это как доказательство. Только потому, что снято скрытой камерой и ФСБ. Я видел те кадры--гб врывается в номер, они же держат какие-то деньги в руках. Я бы сказал, что этого маловато для доказательства чего бы то ни было.
В истории с Сутягиным, абсолютно ничего секретного у него не найдено. То есть абсолютно ничего. Но на деле стоит штамп секретно. Что самое интересное, с формальной точки зрения суд не может сделать рассмотрение открытым до тех пор пока в материалах есть секретные документы. Но степень секретности определяет ФСБ, которая позаботилась о том, чтобы в дело секрктеных документов насовать. Так что с открытостью суда--дело глухое. Добро пожаловать в российское правосудие.
Сутягин открытую информацию от закрытой не отличал потому что закрытой никогда не имел и никому не передавал. Собственно, ГБ это признала.
14:16 23.04.2001
Александр
Москва
АВМ
Все может быть, однако ГБ опасно недооценивать. Я в своих рассуждениях опираюсь на то что всем известно. Вот прямо перед глазами у нас разворачивалось дело Поупа. Тогда проф. Бабкин, проходящий свидетелем, вдруг решил брыкнуться и отказаться от показаний. Я почти уверен, что было это сделано с подачи г-н Астахова-адвоката Поупа, которого я считаю большим дятлом. Тогда ГБуха достала из загашника кадры скрытой съемки, где Бабкин получает деньги оп Поупа. После этого стало ясно, что ГБ попросила
Бабкина сознательно выступить свидетелем на суде в пользу обвинения. Ибо иначе по закону он должен идти как соучастник.
А Бабкин с Астаховым просто забыли с кем дело имеют.
Сутягина лично я не знал, чем он конкретно занимался -тоже. Какие материалы передавал в Лондон, тоже не знаю.
Как же я могу судить кто прав в этом деле?
Для меня лично крайне удивительно то, что Сутягин не смог отличить закрытую инфу от открытой или ее там вообще НЕ было. Насколько я понял, суд над Сутягиным хотят сделать закрытым, а значит мы этого не узнаем.
Собственно единственное за что можно и стоит бороться в деле Сутягина-это за то, чтобы суд был открытым.
11:21 23.04.2001
аналитик
Категорически не согласен со злопыхательствами "государственного изменника", но главное этот "враг" уловил правильно (как обычно и бывает).
А именно, обеспечение безопасности государства в духе генерала Дьякова на самом деле формирует глубокие, комплексные угрозы безопасности триады - личности, общества и государства. В принципе это можно было бы доказать, но боюсь, уважаемый генерал не понял бы никаких аргументов, как многие его коллеги-ветераны. Они десятилетиями крепили оборону страны и тем самым довели ее до полного краха. Создали величественное, могучее и совершенно НЕКОНКУРЕНТОСПОСОБНОЕ государство. И наплевав на преподанный им историей урок, с честными глазами кивают на внешних и внутренних врагов, думающих и живущих "не так". Молодежь воспитывают, о порядочности рассуждают. Вообще-то, они ведь действительно в основном порядочные и честные люди, и народ не со зла давили, а для его же блага... Короче, было бы стыдно и страшно посмотреть правде в глаза, товарищ генерал. Наверное, Вам стоять на своем до конца - проще.
08:31 23.04.2001
ABM
Александру: Мне кажется, что не стоит переоценивать ГБ. Следить они конечно следили, но чтобы пытаться Сутягина склонить к работе-для этого у них мозгов маловато.
С фирмой Сутягин, наверное, зря связался, но судя по всему никаких подозрений она у него не вызывала. Да и с чего-он же не знал, что фирма исчезнет после того как его арестуют. ИСКРАН с такими фирмами работает постоянно, так что ничего необычного в этом не было.
Насчет своеобразности действий ФСБ, кто-то очень хорошо сказал-они ничего делать не умеют кроме как людей сажать. Чего еще от них можно ожидать? Самое печальное, что это правда.
21:28 22.04.2001
Александр
Москва
АВМу
Могли и калужские гбисты отличиться, НО начиная с какого-то
момента дело стали раскручивать в центре. Из того, что всем рассказали и показали по ящику, видно, что за Сутягиным следили.
Мне кажется очень правдоподобным то, что ГБ подъезжало к Сутягину на предмет поработать на них, ибо у него были контакты с чужими шпионами и дипломатами. Это как раз то, что ГБуха ценит. Что у них произошло, я имею ввиду ГБ и Сутягина-точно никто и не узнает, даже его близкие друзья и жена( на то она и разведка-контрразведка, чтобы все делаелось
в тайне) но ФСБ решило это дело обнародовать. Казалось бы зачем?
Скорее всего, он как раз отказался работать на ГБ. Дело то ведь еще то: повесят секретность и моментально станешь невыездным. Нафиг это Сутягину?
Но вот тут становиться скользко:
Сутягин действительно работал на фирму, зарегестрированную в Лондоне, которая дейсвительно платила ему хорошие деньги за инфу. Как известно, фирма исчезла немедленно
после ареста Сутягина-это сильное основание думать, что не все чисто.
Так вот, в этой истории (насколько я ее знаю из Инета) мне не понятен один вопрос: неужели Сутягин не отдавал себе отчета в том, что за фирма его наняла? Тогда какой он, нахрен, аналитик. А если осознавал, значит решил рискнуть-вот за это и попался.
Собственно, американцы из этой пресловутой фирмы как раз и играли на том, что
парень вроде как чист: он ни за что не расписывался, доступа к секретам не имеет, вот только вращается в среде секретоносителей.
ФСБ нужно жестко следить за теми, кто давал расписку, чтобы языками не трепали. Ну а если это невозможно-тогда пусть ищет на замену Сутягину другого, кто согласен эту расписку дать. Решение, правда, ФСБ придумало своеобразное. Из статьи видно, что за деньги теперь вообще ничего нельзя. М-да, у журналистов очко теперь будет играть на минус..
Короче, как-то своеобразно ФСБ поступает.
19:51 22.04.2001
ABM
По логике генерала даже гранты получать не нужно--раз собираешь информацию, то не иначе как с целью передачи (какой же порядочный человек будет собирать информацию о вооруженных силах?).
18:54 22.04.2001
Философ
Статья весьма любопытна.
Не кажется ли коллегам-читателям, что если окажутся в большинстве
сторонники точки зрения генерала Дьякова на предмет как отличить
аналитика от шпиона, то это окажется решительным и последним ударом по российской науке?
По формальным признакам под вторую категорию подпадут все ученые,
получающие гранты из-за рубежа. И совершенно не важно, участвуют они в отечественных секретных разработках или нет, являются
секретоносителями или нет. Каждый уважающий себя и любящий свое дело
ученый так или иначе занимается сбором и анализом информации,
опубликованной в открытой литературе. Эту же информацию можно найти и в документах с грифом, а потому - посчитать ее секретной. Более того, анализ открытой информации сам по себе может оказаться грифованным,
если так посчитают нужным компетентные органы.
Понятно, что всех не пересажать, да и нецелесообразно это, поэтому
есть у генерала еще третий признак - "порядочность". Правда, эта категория вовсе не юридическая, а скорее - этическая. А поскольку представляется сомнительным что наши доблестные органы состоят исключительно из кристалльно честных людей, то и граница между "порядочным" аналитиком и "непорядочным" шпионом окажется очень
субъективной.
Идея понятна: будет политический заказ - неугодные ученые будут
объявлены шпионами. И те, кто получает гранты из-за рубежа - очень здорово рискуют, а в особенности те - кто нелоялен. А поскольку должного бюджетного финансирования науки нет и не предвидится, о какой-либо надежде на объективность распределения скудных ресурсов на науку можно забыть. Поэтому - перспективы отечественной науки весьма
печальны.
Интересен также и следующий пассаж, в котором говорится о степени ответственности журналиста.
...
- Я журналист, формально не имею доступа к секретным сведениям, но так или иначе в мою сферу деятельности могут попасть эти сведения, причем я могу и не осознавать степень их секретности. Могу ли я, в соответствии с вашими предложениями, подпадать под действие этой статьи?
- По закону разглашение предполагает противоправное предание огласке сведений лицом, которому они были доверены или стали известны по службе или работе. Если журналист работал среди людей, которые занимаются закрытой проблематикой и ему в силу выполнения профессиональных функций стали известны сведения, составляющие государственную тайну, то он несет ответственность за их разглашение.
Например, если журналиста приобщили к глубокому пониманию каких-то процессов, допустили к сведениям, содержащим гостайну, с тем чтобы открытая публикация не содержала смысловых неточностей и ошибок, то юридически они ему "стали известны по работе", и он при их разглашении становится субъектом данного преступления. В противном случае журналист нести ответственности не может.
...
Не знаю как сейчас, но в старые добрые времена, процесс приобщения к гостайне был формализован, а потому был четким и ясным. Хочешь
пообщаться с секретоносителями по существу проблемы - бери предписание у себя в первом отделе, которое и будет отмечено в организации куда приехал в гости. А после этого уже становишься носителем гостайны и соответственно несешь ответственность.
Понятно, что сейчас никакой журналист не согласится пройти такую процедуру ради того чтобы взять интервью на "скользкую тему". Но слова генерала можно понимать так, что даже не подписывая соответствующих
документов, журналист в результате окажется носителем гостайны (хотя
он может и не сознавать в чем эта тайна состоит). И если он ее
разгласит (опубликует статью) - то он и виноват. Мне почему-то
казалось, что виноваты в первую очередь как раз те, кто выдал тайну
журналисту, но они оказались почему-то за рамками разговора.
Получается так, что для того, чтобы обезопасить себя от последствий, журналист должен будет у интервьюируемого брать подписку о том, что последний не разгласит гостайны в интервью. Как не вспомнить классику?
- "вот тебе, бабушка, и Юрьев день"!
06:04 22.04.2001
ABM
Да нет, ни в какие двойные игры Сутягин не играл (я немного знаю обстоятельства и могу говорить уверенно). Его просто повязали тупые и безграмотные калужские гбисты, которые банально заработали на этом по звездочке.
03:43 22.04.2001
Александр
Москва
C Сутягиным как раз не очень-то понятно. Я не удивлюсь, если парень "подрабатывал" на ФСБ, и просто в какой-то момент решил сыграть от себя, не бесплатно, ессесно. Другими словами, был двойным агентом. И вообще, я почти уверен, что ИСКРАН ( Институт США и Канады) находится под пристальным вниманием ФСБ. Потому что такая у них работа. Знающие люди говорят что в ИСКРАНе уже были случаю, подобные сутягинскому: Федоренко-Ниц, Поташов и Мильский, которые тоже работали в ИСКРАНе, были агентурой госбезопасности перешедшей на сторону противника.
Был ли Сутягин двойным агентом?Черт его знает, но головой нужно было немного думать, тем более что примеры перед глазами. Скорее всего, парень просто понадеялся на то, что в условиях всеобщего развала его не заметят. Но начиная с 1996 г ситуация стала меняться и вот дошла до 2000. Кстати, насколько я помню, двое из упомянутых выше двойных агентов после отсидки уехали в Штаты и добивались там гражданства, как лица помогавшие американской безопасности...
Короче, игры с ГБухой-это опасная штука, лучше в них вообще не играть, иначе потом не ототрешься.
Пример с Сутягиным как раз это и показывает.
08:51 21.04.2001
ABM
Константину Ковалеву: Вы, судя по всему, в Нью-Йорке никогда не были, а если и были, то дальше Брайтон-Бич не выбирались.
Что касается "не будут сажать"--так уже сажают. Сутягин сидит уже полтора года (см www.case52.org/rus/)
"Государственному изменнику": со многим согласен. Думать в России становится опасно. Деятели типа генерала Дьякова и полковника Путина в очередной раз доведут страну до развала. Об уровне этих людей можно судить по тому же интервью--количество извилин у генерала за одну явно не переваливает.
P.S. В Нью-Йорке, кстати, довольно холодно для конца апреля. В Москве теплее.
Vot okazyvaetsya kakie interesnye v Rossii zakony. Esli chelovek mozhet byt' priznan shpionom dazhe ne imeya dostupa k gos. taine, a prosto sobiraya dannye i ikh analiziruya, to pod eto opredelenie voobschet-to popadaet lyuboi issledovatel' (da i lyubaya drugaya umstvennaya deyatel'nost'yu). Po etomu kriteriyu ya uzhe davno shpion, merzkii i podleishii (sm. moralizatorstvo gebistskogo generala v kontse interv'yu).
Poluchaetsya, chto Rossiya -- pervaya strana zapretivshaya dumat' zakonodatel'no. Ya ponimayu, chto eto ne uschemlyaet prav podavlyayuschego bol'shinstva naseleniya Rossii. Tem ne menee takoe pravo dolazho byt' sokhraneno v obschem kontekste prav cheloveka i pravv men'shinstv (v dannom sluchae intellektual'nogo men'shinstva). Kak pokazyvayut resul'taty presidentskikh vyborov, takoe men'shinstvo v Rossii vsyo zhe est' (ne vse zhe progolosovali za Putina).
Ladno, khvatit sarkazma. Problema v tom, chto etot "general bezopasnosti" sam -- khudshii vrag bezopasnosti strany. Svoimi utvershdeniyam on ne tol'ko popiraet obychnuyu, obschechelovecheskuyu moral'. Eto kak raz malo udivitel'no: GB vsegda sostoyalo iz bezmozglykh podonkov. Zapret dumat', pust' dazhe podderzhanny bol'shinstvom naseleniya, lishaet Rossiyu i eyo obitatelei poslednikh shnasov na fizicheskoe vyzhivanie. Ot razuma nevozmozhno spryatat'sya za liniei Mazhino vo chto tak verit GB. I v kontse kontsov bolee efektivnoe v intelektual'nom plane zapadnoe obschestvo sotryot Rossiyu vmeste s eyo zhitelyami s litsa zemli.
Mrachnyi prognoz? A chto seichas mozhet protivopostavit' Rossiya agressii Evropy ili Kitaya? Razve chto Gen. D'yakova lichno. Ni tekhnicheskikh sredstv dlya takoi voiny, ni sposbnost' dogovarivat'sya u Rossii net. (esli ne schitat' sposbnost' unichtozhit' sebya i vsekh orkuzhayuschikh svoim yadernym oruzhiem).
19:15 20.04.2001
XYZ
Ну и как там в Нью-Йорке?
11:22 20.04.2001
Константин Ковалёв
Нью-Йорк
Не бойтесь, АВМ, при этой власти сажать не будут, иначе начали бы с НТВ: ведь оно рассказывает такую "правду", по которой можно составлять нужные иностранным разведкам сведения, о чём угодно: о состоянии дорог, о запасах пищи в регионах, о настроениях людей, о боеспособности армии и состоянии военной промышленности, о почвах и т.д. Не думайте, что это мелочи. В 1989 г. мне довелось разговаривать в выставочном зале на Октябрьской площали в Москве с господином, который оказался канадским дипломатом (1-м секретарём посольства). Картины он покупал. Я спросил у него, в чём, если не секрет, его работа: "Шпионаж? "- съехидничал я. "Нет, зачем, - ответил он. - я ежедневно перечитываю массу советских газет и выбираю из них нужную информацию". Вот так! Можно даже, анализируя в поте лица своего, печать страны, включая районные многотиражки, получать шпионские сведения! А сажать будут при народной власти для того, чтобы защитить государство и общество. Как в любой стране. Это только в России дураки и предатели установили свободу слова и шпионской информации, чего нет на самом деле здесь, в США, например. Поэтому все эти "правозащитники" и "либералы" в России - это агентура Запада, а не просто заблуждающиеся люди. Заблуждались тысячи людей в годы перестройки. И я заблуждался. А теперь остались заблуждающие других прохвосты. Почему бы их не сажать? А в 30-у годы никакой шпиономании, в которую бы верили её организаторы, не было: Сталину как реставратору империи во главе с Генералиссимусом просто надо было расправиться с ленинской гвардией, со всей по существу с партией большевиков. Нельзя же было сказать, что он их расстреливает за то, что они с ним не согласны в вопросах политики или экономики! Их надо было объявить государственными преступниками - шпионами, которых в любой стране безжалостно судят. Сейчас такого даже в случае восстановления Советской власти не предвидится: зачем выдумывать шпионов и предателей, когда их полно и так?! Их и не перечислишь. Стоит только начать с разрушителей СССР, армии, экономики и разграбления общественной собственности и т. д. Любое из этих преступлений на "вышку" по законам любого "правового" государства тянет! - Константин Ковалёв, член СП России, Нью-Йорк.
08:08 20.04.2001
ABM
Такими темпами скоро снова начнут сажать за рытье туннелей из Москвы в Токио, как в 30-е годы. Генералу явно не терпится.
