ВИФ2 NE

	От	М.Свирин
	К	Алекс Антонов
	Дата	03.06.2005 18:14:16
	Рубрики	WWII; 1941; Артиллерия;

Re: М. Свирину...

Приветствие

> Не надейтесь на Вашу память.

Я не надеюсь на нее, просто Алекс Антонов предо мной уже не человек, а мировоззрение. Из чего оно складывается, я помянул, но плюс к тому могу добавить, что он отличается еще способностью легко говорить на все возможные темы, в которых всегда имеет свое особое мнение, которое отстаивает своим методом - тщательным выбором нужных ему лично тезисов, что наблюдалось в истории Русско-Японской, фортификации, истории танка, артиллерии, авиации. Так что ваш облик у меня в памятиужк сформирован. А правильность его вы постоянно подтверждаете.

> На фоне Вашего отрицания какой лобо роли ПТР всякое упоминание о том что ПТР тогда были наиболее мощным противотанковым средством пехоты, видимо выглядит бесстыдным "превышением" их роли.

А вот тут хочу, чтобы вы ответили за свои слова. Попрошу вас доказать, что я "отрицал какой лобо роли ПТР". Причем желательно, чтобы вы привели оный тезис хотя бы из статьи "С ружьем против танка".

> Порядка 50 тысяч.
>>(моя трактовка - "миллион ПТР"), немцы до Москвы бы не дошли.
>
> В Химках бы точно не было никаких мотоциклистов.

Итак, буде у нас 50 тыс ПТР в Химках БЫ не было мотоциклистов? Это ваш (С) Подпишитесь!

> Сформировавшийся в Вашей памяти мой образ - предвзятый АКА пристрастный, несправедливый, односторонний, предубежденный, субъективный, тенденциозный. Вы это понимаете?

Который вы постоянно поддерживаете, укрепляете и закаляете. Я это понимаю.

>>1. Кто вам сказал, что армия в них ТАК нуждалась?
>
> Спросите у Широкорада: "Немцы еще до 22 июня 1941 г. имели на вооружении подкалиберные и кумулятивные снаряды, но по соображениям секретности их не хотели пускать в ход. Лишь появление на поле боя танков Т-34 и КВ заставило немцев применить оба типа этих снарядов."

Широкорад в этом вопросе не авторитет, хотя и он подтверждает мои слова: "Лишь появление на поле боя танков Т-34 и КВ заставило немцев применить оба типа этих снарядов." Откуда можно сделать вывод, что лишь когджа у немцев появились траблы с Т-34 и КВ ни применили кумулятивные и подкалиберные снаряды. А было это аккурат осенью.

>>2. У меня нет моей бибилиотеки
>
> А как же Ваша память?

Память бывает, что подводит.

>>3. Наизусть точно не помню, но мотивировалось, что PzGr 40 готовили для кампании 1941/42 за британское наследство.
>
> Но когда вдруг выяснилось что на Восточном фронте есть танки по броне не уступающие Матильде, еще несколько месяцев не могли решиться на то чтобы исторатить заготовленное для англичан? :-)

А когда это выяснилось? Ваш брат Темежников аккуратно доказывает, что только осенью.

>>И простите, но армия нуждаться в них стала именно с сентября-октября, когда наши их и обнаружили.
>
>Вот какое донесение направил командир батареи 37-мм противотанковых пушек 42-го батальона истребителей танков: «Совершенно неизвестный тип танков атаковал наши позиции. Мы немедленно открыли огонь, но наши снаряды не могли пробить броню танков и только с дистанции 100 м огонь стал эффективнее».

Ну и? А не расскажете, когда их "танковая комиссия" обсуждала КВ и Т-34? В популярной литературе это есть.

>>Да и на фронте "не заметили" (кстати, не в течение полугода) потому, что мало их было. На весь фронт - единицы, а вот снарядов таки побольше было.
>
> Снаряды противника более всего заметны когда они в тебя летят. В этот момент правда очень трудно разобрать есть ли в этих снарядах какие либо конструктивно-технологические новинка.

А я почему-то думал, что когда они захватываются в составе БК. Вот первая захваченная ПаК-41 была очень внимательно осмотрена и изучена всеми.

>>Вы уж простите, но БК танков расписаны от и до. С фотографиями и образмеренными эскизами.
>
> Танков захваченных в июне 1941-го?

Видимо, так как их испытывали 2-5 июля в Кубинке. Причем "треха" была Аусф Х подводного хода.

>>> Впрочем я ж забыл, танкисты 10-й тд 15-го мк выяснили что борт их тридцадьчетверок пробивается 37 мм снарядами с дистанции 300-400 м после того как обстреляли свои танки из 37 мм зенитной пушки обр. 1939 года. :-)
>
>>Ну да. Точнее вы забыли (вернее - не захотели заметить), что немцы почему-то не могли подбить подкалиберным броню Т-34 с 50 и даже с 20 метров.
>
> Вы наконец то заметили у немцев подкалиберные снаряды в июне 1941-го?

Нет, я, наконец, опять ползуюсь вашим методом.

> По поводу того же что не пробили, так из танка же стреляли. Снаряды же Выпущенные из пушки не окопанного танка с минимального расстояния, они знаете ли в вертикальную броню между катками как правило не попадают, линия огня высоковата. Так что срикошетили эти пять PzGr 40 о наклонную броню Т-34.

С расстояния 50 метров литая башня Т-34 пробивалась даже бронебойным снарядом, а уж тем более - подкалиберным. Вот ежели сварная была, то БРОНЕБОЙНЫМ не пробьется, а вот подкалиберным, протите, пробивалась! Так что либо вспомнили ваши немчики не о том снаряде, либо Т-34 - АБСОЛЮТНО НЕУЯЗВИМ. Вы уж выберите, что вам больше по духу :)

>>А наши почему-то с 300-400 пробили.
>
> Не наши пробили, а нашим пробили, нашим Т-34 находившися на вооружении 10-й тд 15-го мк. Как мы уже выяснили, мы сами считали (в 1942-м) что вертикальный борт Т-34 пробивается из Pak-35/36 PzGr 40 c дистанции 300 метров и менее. Напомню что по нашим же данным (смотреть ""Трофейные боеприпасы германской артиллерии" 1943г.") 3,7 cm Pzgr. 40 с дистанции 100 м пробивала до 75 мм брони, с дистанции 300 м пробивала до 50 мм брони.

Вы уж простите, но нестыковска в ваших доводах наблюдается, как обычно, когда вы воспоминания в ранг нацполитики возводите и смешиваете с фактами испытаний, подгоняя под единый знаменатель.

>>Давайте я возьму ваш пример, чтобы использовать его против вас же в вашем стиле? Я теперь игнорирую ВСЕ уверения, что немцы пробивали броню Т-34, указывая то, как они не пробили ПОДКАЛИБЕРНЫМ броню Т-34 с 50 м и даже с 20 м.
>
> Ваша память видимо забыла Вам напомнить что на малых дистанциях большинство попаданий по высоте коррелируют с высотой линии огня.

Нет, это ваша память подвела, что БАШНЯ у Т-34 была МЕНЕЕ СТОЙКОЙ, чем корпус. Особенно подбашенный круг.

>>Вы передернули. Как обычно.
>
> Передергивают, это когда приписывают оппонетну "миллионы ПТР", а не когда дословно цитируют его слова.

И так тоже.

>>Если вы имеете в виду то, что я (как обычно) хотел поиздеваться над вами и поместить последовательно сначала выдержку из книжки, потом скан страницы, потом - выходные данные, но решил что незачем вносить хаос в головы всех посетителей и ограничился сканом из отчета, то это не называется телепортация. Это называется - стар я уже.
>
> И поиздеваться не получилось? Ах как жаль. Не надеялись бы Вы на свою память, и те картины что она вам рисует, глядишь и почвы для флейма не наблюдалось бы.

Да нет, надоело просто. Уже замечал, ка в интернете народ любит тиражировать "сенсации". А флейм с вами - неизбежен. Вы ведь всегда единственно правы во всем.

>>Я с этим не спорить буду, я это знать хочу. Ведь в боях наши их не заметили в больших количествах и оценивали в июле 1941-го, как "300-400 шт". А для подтверждения сего можно было бы припомнить ваш метод - обращение к подходящим воспоминаниям и открыть (на память не помню кого) - Попеля, Ю.Жукова или Катукова и прочитать про пушки-"кобры", каковые они тоже встретили лишь осенью 1941 г.
>
> "Наши не заметили". Новиков Bf-109F только в декабре 1941-го года заметил ("В полку мне сообщили и о другой жаркой схватке, происшедшей тоже 17 декабря. Героем ее оказался Петр Покрышев. Его пятерка сопровождала в Ленинград группу транспортных самолетов. Над мысом Осиновец, где находилась последняя перевалочная база и откуда грузы непосредственно поступали на ленинградские склады, Ли-2 подверглись атаке девятки Ме-109. В этом бою Покрышев увеличил счет своих побед.
>Новая победа советского летчика имела особое значение. Сбитый вражеский истребитель оказался не простым «мессером». Это был Ме-109Ф — модифицированный вариант, только что начавший [248] поступать на вооружение немецких ВВС. Он имел более совершенную аэродинамическую форму, мотор большей мощности и превосходил в скорости Ме-109Е почти на 80 км.
>"), а Покрышкин лишь весной 1942-го. Будем делать выводы что до декабря 1941-го Bf-109F на "Восточном фронте" не применялся?

Вот опять - ловкий перевод в авиацию :) В этом весь вы.

> Для того что бы узнать что было у противника лучше всего обратиться к источникам противника.

Ну дак и обратитесь. Я хотел бы знать об этом. Вы это постулируете. Разберитесь!

>>Потому и прошу у вас привести распределение ПаК-38 по частям вермахта, так как швабы отличались тем, что не кидали в 1941-м оружие с завода сразу на фронт.
>
> Для того что бы убедить Вас в том что Пак-38 на "Восточном фронте" к 22 июня 1941-го года имелись? :-)

Для того, чтобы еще раз попытаться доказать, что вы имеете право оценивать того автора статьи.
Чтобы или подтвердить, или опровергнуть его не общими "соображениями здравого смысла", а небольшим исследованием на предложенную им тему, которая уже будет котироваться, как хорошая публикация, на которую можно будет ссылаться.

Подпись