От Паршев
К Nicky
Дата 20.06.2005 12:57:14
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Тем не менее никого не коробит,

когда современных или исторических немцев зовут германцами.
От Гегемон
К Паршев (20.06.2005 12:57:14)
Дата 20.06.2005 13:19:57

Это не коробит

>когда современных или исторических немцев зовут германцами.
У них была традиция архаизации этнонимов. Скажем, русы могут выступать в качестве "скифов". Хотя всем было доподлинно известно, что никаких исторических ираноязычных скифов в помине не осталось.
Кельтами с некоторой (очень сильной) натяжкой могли назвать жителей Галатии - тысячелетием раньше это и вправду были кельты. Только никаких данных об их существовании в начале 2 тыс. н.э. нет

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (20.06.2005 13:19:57)
Дата 20.06.2005 13:47:24

Re: Это не...


>Скажем, русы могут выступать в качестве "скифов". Хотя всем было доподлинно известно, что никаких исторических ираноязычных скифов в помине не осталось.

А нельзя ли уточнить (раз уж это всем давно и доподлинно известно) к какому именно времени не осталось и в помине ираноязычных в Северном Причерноморье?
От Гегемон
К Сибиряк (20.06.2005 13:47:24)
Дата 20.06.2005 14:49:35

Каких именно?

>>Скажем, русы могут выступать в качестве "скифов". Хотя всем было доподлинно известно, что никаких исторических ираноязычных скифов в помине не осталось.
>А нельзя ли уточнить (раз уж это всем давно и доподлинно известно) к какому именно времени не осталось и в помине ираноязычных в Северном Причерноморье?
Последние ираноязычные С. Причерноморья - сарматы. Начиная с 3 в. н.э. там прокатывались угро-финские и тюркские племена. К 10 в., когда упоминаются "скифы", никаких скифов в Сев. Причерноморье не было.
Аланов прошу не предлагать - это Северный Кавказ

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (20.06.2005 14:49:35)
Дата 20.06.2005 14:55:20

Re: Каких именно?


>Последние ираноязычные С. Причерноморья - сарматы. Начиная с 3 в. н.э. там прокатывались угро-финские и тюркские племена. К 10 в., когда упоминаются "скифы", никаких скифов в Сев. Причерноморье не было.
>Аланов прошу не предлагать - это Северный Кавказ

Хм, а как быть с городками ясов на Донце, упоминаемых русскими летописями?
От Гегемон
К Сибиряк (20.06.2005 14:55:20)
Дата 20.06.2005 15:27:17

Re: Каких именно?

>>Последние ираноязычные С. Причерноморья - сарматы. Начиная с 3 в. н.э. там прокатывались угро-финские и тюркские племена. К 10 в., когда упоминаются "скифы", никаких скифов в Сев. Причерноморье не было.
>>Аланов прошу не предлагать - это Северный Кавказ
>Хм, а как быть с городками ясов на Донце, упоминаемых русскими летописями?
Во-первых, кто такие ясы? :) Донец - место смешивания всех и вся
Во-вторых, реликт есть реликт.

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (20.06.2005 15:27:17)
Дата 21.06.2005 11:41:12

Re: Каких именно?


>>Хм, а как быть с городками ясов на Донце, упоминаемых русскими летописями?
>Во-первых, кто такие ясы? :) Донец - место смешивания всех и вся
>Во-вторых, реликт есть реликт.

Итак, иранский реликт в 11-12-м веке констатируем. В принципе ничто не исключает и наличия кельтского реликта в южной Прибалтике, стертого позднее катком германизации. Иранский реликт сохранился на Кавказе и до наших, для кельтов же подобного естественного прибежища на юге от Балтийского моря не нашлось.
От Гегемон
К Сибиряк (21.06.2005 11:41:12)
Дата 21.06.2005 13:18:08

Re: Каких именно?

>>>Хм, а как быть с городками ясов на Донце, упоминаемых русскими летописями?
>>Во-первых, кто такие ясы? :) Донец - место смешивания всех и вся
>>Во-вторых, реликт есть реликт.
>Итак, иранский реликт в 11-12-м веке констатируем.
Но не в ощутимых количествах

>В принципе ничто не исключает и наличия кельтского реликта в южной Прибалтике, стертого позднее катком германизации. Иранский реликт сохранился на Кавказе и до наших, для кельтов же подобного естественного прибежища на юге от Балтийского моря не нашлось.
Осталось найти какие-то док-ва его существования. Нарратив или археология. Казалось бы, лучшее место для реликтов - горы. Бойи жили в Богемии - их германцы и оттуда высадили. Где в южной Прибалтике фиксируются следы кельтов в средние века?

С уважением
От Nicky
К Паршев (20.06.2005 12:57:14)
Дата 20.06.2005 13:07:43

я к тому что если А.К. говорит "кельты" это совсем не обязательно кельты (-)
От Паршев
К Nicky (20.06.2005 13:07:43)
Дата 20.06.2005 13:29:31

Ну, видите ли,

Денисов так и вообще уверен, что Комнина этого и не говорила.
Тем не менее если она писала "кельты" (и, вроде бы, не одна она, вроде бы и Скилица и Кедрин, но тех я не читал), то имелись в виду не скандинавы. Может франки, как жители прежней Галлии.

Как некий аналог - скажем, "скифами", когда скифов уже и в помине не было, могли называть русских, сарматами - поляков.
От Михаил Денисов
К Паршев (20.06.2005 13:29:31)
Дата 20.06.2005 13:46:41

Re: Ну, видите...

День добрый
>Денисов так и вообще уверен, что Комнина этого и не говорила.
------
Денисов просит цитатау о кельтах в составе варяжской гвардии Базилевса. Вы эту цитату привести не можете..к чему я уже привык.
А то, что Комина упомянала кельтов в своем сочинении вообще - -это я как бы в курсе :))


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (20.06.2005 13:46:41)
Дата 20.06.2005 14:49:45

цитаты


>Денисов просит цитатау о кельтах в составе варяжской гвардии Базилевса. Вы эту цитату привести не можете..к чему я уже привык.
>А то, что Комина упомянала кельтов в своем сочинении вообще - -это я как бы в курсе :))

"В таком положении находились восточные войска, на Западе же к Вриеннию перешло столько воинов, что у Ромейской империи сохранилось только малочисленное войско. В ее распоряжении оставались некоторые «Бессмертные» 67, лишь совсем недавно взявшие в руки мечи и копья, немногочислен-ные хоматинцы 68 и кельтское войско 69, численность которого значительно сократилась."

69 Под кельтами здесь следует понимать норманнов (см.: Nic. Br., IV, 4; Attal., p. 253).

"Боэмунд вел с собой огромное франкское и кельтское войско уроженцев острова Фула, которые состояли на военной службе у ромеев, но тогда были вынуждены обстоятельствами перейти к Боэмунду, а также много германцев и кельтибе-{338}ров."

"Кесарь выяснил, какие воины охраняют каждую башню; он узнал, что в одном месте стоят так называемые бессмертные (это специальный отряд ро-мейского войска), в другом — варяги из Фулы (так я на-зываю вооруженных секирами варваров), в третьем — немцы (это варварский народ, издавна подвластный Ромейской им-перии)."

Как видим из Фулы (обощенное название северных стран) происходят и варяги, и кельты. И те, и другие служат в войске императора.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (20.06.2005 14:49:45)
Дата 20.06.2005 15:58:04

ну все правильно

День добрый




>"Боэмунд вел с собой огромное франкское и кельтское войско уроженцев острова Фула, которые состояли на военной службе у ромеев, но тогда были вынуждены обстоятельствами перейти к Боэмунду, а также много германцев и кельтибе-{338}ров."

>"Кесарь выяснил, какие воины охраняют каждую башню; он узнал, что в одном месте стоят так называемые бессмертные (это специальный отряд ро-мейского войска), в другом — варяги из Фулы (так я на-зываю вооруженных секирами варваров), в третьем — немцы (это варварский народ, издавна подвластный Ромейской им-перии)."

>Как видим из Фулы (обощенное название северных стран) происходят и варяги, и кельты. И те, и другие служат в войске императора.
------------
Варяги - это варяги, скандинавы, варяги из фулы - это английские датчане.
Кельтами скорее всего называли енпосредствено англо-саксов.
Ни какой параллели между варягами и кельтами нет.


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (20.06.2005 15:58:04)
Дата 21.06.2005 11:19:13

Re: ну все...


>Варяги - это варяги, скандинавы, варяги из фулы - это английские датчане.

Н-да, за такое следовало бы конечно потребовать с вас объяснений и сатисфакции... Особенно за английских датчан, которых к рассматриваемому времени уже и след простыл.

>Кельтами скорее всего называли енпосредствено англо-саксов.

У Комниной кельты встречаются бесчисленное число раз и в большинстве случаев под ними следует понимать просто людей с запада. Кстати, сицилийских норманнов, с которых вся ветка и загорелась Анна именует исключительно кельтами.

>Ни какой параллели между варягами и кельтами нет.

кельтское войско при перечислении сил императора упоминается, а варяжское при этом нет, вах?
От Chestnut
К Паршев (20.06.2005 13:29:31)
Дата 20.06.2005 13:34:03

Re: Ну, видите...

>Денисов так и вообще уверен, что Комнина этого и не говорила.
>Тем не менее если она писала "кельты" (и, вроде бы, не одна она, вроде бы и Скилица и Кедрин, но тех я не читал), то имелись в виду не скандинавы. Может франки, как жители прежней Галлии.

А почему не перестать удалять гланды через ректум и не предположить, что под "кельтами" имелись в виду британцы? в смысле англо-саксонские эмигранты?

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (20.06.2005 13:34:03)
Дата 20.06.2005 15:06:21

А и действительно,

почему бы?

>А почему не перестать удалять гланды через ректум и не предположить, что под "кельтами" имелись в виду британцы? в смысле англо-саксонские эмигранты?

тоже неплохо, хотя бы и англо-саксы. Тоже ни разу не норманны.
От Chestnut
К Паршев (20.06.2005 15:06:21)
Дата 20.06.2005 15:12:15

Re: А и...

>тоже неплохо, хотя бы и англо-саксы. Тоже ни разу не норманны.

Нет, не норманны. А кто-то говорил, что в варяжской гвардии служили норманны? В смысле выходцы из Нормандии?

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (20.06.2005 15:12:15)
Дата 20.06.2005 15:37:53

Да.

кто-то говорил, что варяги=викинги=норманны.
Из-за чего и ветка.

Кстати, выходцы из Нормандии это уже не совсем норманны.
От Гегемон
К Паршев (20.06.2005 15:37:53)
Дата 20.06.2005 15:47:47

Re: Да.

>кто-то говорил, что варяги=викинги=норманны.
>Из-за чего и ветка.
Варяги = варанги. Тут спорить не чем. Буковка, которую мы передаем как "я", читалась в нос

>Кстати, выходцы из Нормандии это уже не совсем норманны.
Это нормандцы. Тоже не сахар

С уважением
От Паршев
К Гегемон (20.06.2005 15:47:47)
Дата 20.06.2005 16:21:25

А что, кто-то спорил?

>Варяги = варанги. Тут спорить не чем.
Буковка, которую мы передаем как "я", читалась в нос

Ну да, какой-то там "юс". "Свендослаф" - "Святослав".
Кстати, "вятичи" - как будут звучать?


И кстати, заметьте, звука "ф" у русских как-то неизвестно, он не отличается от "в"; слова с "ф" - заимствования.
От Chestnut
К Паршев (20.06.2005 15:37:53)
Дата 20.06.2005 15:40:04

Re: Да.

>кто-то говорил, что варяги=викинги=норманны.
>Из-за чего и ветка.

Это из-за того, что русский язык не различает Normans и Norsemen

>Кстати, выходцы из Нормандии это уже не совсем норманны.

Точнее, "совсем не"

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (20.06.2005 15:40:04)
Дата 20.06.2005 15:47:26

Re: Да.

>>кто-то говорил, что варяги=викинги=норманны.
>>Из-за чего и ветка.
>
>Это из-за того, что русский язык не различает Normans и Norsemen

Здесь ошибся -- в БСЭ "норманское" и "нормандское" вполне различаются. Но, похоже, кое-кто их по-прежнему путает.

Но вернёмся к англо-саксам. "Англо-саксонские" эмигранты по крови вполне могли быть потомками датчан, которые селились в Англии с 8-9 века, а в 11 веке просто правили государством. Собственно, военное дело англо-саксов в 11 веке малоотличимо от подобного у скандинавов. Стена щитов она и "в Африке" стена щитов.

In hoc signo vinces