От И. Кошкин
К Паршев
Дата 19.06.2005 16:19:17
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: По календарю:...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>поскольку викинги были и фризские, и вендские, и эстонские. Под норманнами в 9-м веке понимали данов, обитателей Норвегии и свеев.

Нельзя ли узнать, откуда информация о том, что эстоы и вендов называли викингами?

>Также и с варягами: в позднейших документах у нас варягами называли вообще людей латинской веры (а норманны были в основном, кстати, язычники), на Западе же термин "варяг" вообще не известен.

Вообще говоря, ы "позднейших документах" у нас варягами людей латинской веры не называли. Могли назвать "немцы", латиняне, "свейские немцы", фрязи и т. д., но не варягами. А на западе термин варяг не известен по той же причине, по какой у нас не известны термины норман, аскеман, викинг и т. д.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (19.06.2005 16:19:17)
Дата 19.06.2005 21:34:14

Re: По календарю:...

>Нельзя ли узнать, откуда информация о том, что эстоы и вендов называли викингами?

Так и норманнов нечасто называли викингами; гораздо чаще язычниками. А в перечнях язычников были и фризы, и венды. Про вендов под рукой нет, а про эстонских викингов Клеркра и Клеркона в "саге об Олафе Трюггвасоне", в некоторых переводах "викинги" - думаю, и в оригинале (уж по сути-то точно).

>Вообще говоря, ы "позднейших документах" у нас варягами людей латинской веры не называли.

наберите в Яндексе "варяжская вера" - узнаете интересное.


> А на западе термин варяг не известен по той же причине, по какой у нас не известны термины норман, аскеман, викинг и т. д.

А попробуйте-ка сами для себя сформулировать, что же это за причина :)))
От И. Кошкин
К Паршев (19.06.2005 21:34:14)
Дата 19.06.2005 22:29:05

Re: По календарю:...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нельзя ли узнать, откуда информация о том, что эстоы и вендов называли викингами?
>
>Так и норманнов нечасто называли викингами; гораздо чаще язычниками. А в перечнях язычников были и фризы, и венды. Про вендов под рукой нет, а про эстонских викингов Клеркра и Клеркона в "саге об Олафе Трюггвасоне", в некоторых переводах "викинги" - думаю, и в оригинале (уж по сути-то точно).

Зато сами они называли себя викингами и ходили в викингские походы.

Что же касается Олафа Трюггвасона, то:

"И затем вышли они в море, и в этой поездке напали на них разбойникии взяли все добюро, и убили некоторых людей, и разобрали себе остальных, взяли их затем в неволю и рабство. И здесь разлучился Олав со своей матекрью, и ее затем продавали из страны в страну. Олав тоже был продан в рабство, как другие пленники, и три хозяина было у него в этом плену. И того, кто первым купил его звали Клеркон; и это он убил воспитателя Олава у него на глазах. А несколько позднее продал он Олава тому человеку, которого звали Клерк, и взял за него необычайно хорошего козла..." (Одд Сноррасон, "ага об Олаве Трюггвасоне") Как видим, упомянутые персонажи - это отнюдь не викинги, а вполне себе какие-то эстонцы, данники русских князей. Кстати, дальше там в сагек описывается, как Олав вернул все потерянные земли Владимиру Святославичу и принял участие в крещении Руси. Вам такой источник не кажется чересчур норманистским?

>>Вообще говоря, ы "позднейших документах" у нас варягами людей латинской веры не называли.
>
>наберите в Яндексе "варяжская вера" - узнаете интересное.

Повторяю, в позднейших документах у нас католиков варягами не называли. Термин "варяжская вера" употреблялся наравне с "латинский" в 12-13 вв. Но при этом слово "варяг" для обозначения катликов не потреблялось

>> А на западе термин варяг не известен по той же причине, по какой у нас не известны термины норман, аскеман, викинг и т. д.
>
>А попробуйте-ка сами для себя сформулировать, что же это за причина :)))

А мне это не нужно. Я "теорий" не измышляю

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (19.06.2005 22:29:05)
Дата 19.06.2005 23:17:05

Re: По календарю:...

Вам такой источник не кажется чересчур норманистским?


Если под "норманистским" Вы имеете в виду "противоречивым", то да; у меня в распоряжении другой перевод, нормальный: "Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были зсты. Они захватили и людей, и добро. Некоторых из захваченных в плен они убили, в других поделили между собой как рабов. Олав был разлучен со своей матерью. Его, а также Торольва и Торгисля, взял себе Клеркон, эст родом. Решив, что Торольв слишком стар как раб и что от него не будет пользы, Клеркон убил его, а мальчиков взял с собой и продал их человеку по имени Клерк. Он получил за них хорошего козла. Третий человек перекупил у него Олава и дал за него хорошую одежину или плащ. Этого человека звали Реас, а жену его — Рекон, а сына — Рекони".
Вот и три хозяина, и более логичная ситуация - маловероятно, что раба покупали чтобы убить.


>Термин "варяжская вера" употреблялся наравне с "латинский" в 12-13 вв. Но при этом слово "варяг" для обозначения катликов не потреблялось

Ну, не буду спорить с таким знающим человеком по такому сложному вопросу. Вера варяжская, а кто к ней принадлежал-то?


> Я "теорий" не измышляю

А раз не измышляете, так и не ссылайтесь на них как на аргумент.
От И. Кошкин
К Паршев (19.06.2005 23:17:05)
Дата 20.06.2005 00:14:17

Re: По календарю:...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Вам такой источник не кажется чересчур норманистским?


>Если под "норманистским" Вы имеете в виду "противоречивым", то да; у меня в распоряжении другой перевод, нормальный: "Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были зсты. Они захватили и людей, и добро. Некоторых из захваченных в плен они убили, в других поделили между собой как рабов. Олав был разлучен со своей матерью. Его, а также Торольва и Торгисля, взял себе Клеркон, эст родом. Решив, что Торольв слишком стар как раб и что от него не будет пользы, Клеркон убил его, а мальчиков взял с собой и продал их человеку по имени Клерк. Он получил за них хорошего козла. Третий человек перекупил у него Олава и дал за него хорошую одежину или плащ. Этого человека звали Реас, а жену его — Рекон, а сына — Рекони".
>Вот и три хозяина, и более логичная ситуация - маловероятно, что раба покупали чтобы убить.

А нельзя ли привести выходные данные этого "нормального перевода"?


>>Термин "варяжская вера" употреблялся наравне с "латинский" в 12-13 вв. Но при этом слово "варяг" для обозначения катликов не потреблялось
>
>Ну, не буду спорить с таким знающим человеком по такому сложному вопросу. Вера варяжская, а кто к ней принадлежал-то?

Да-да, а к греческой вере принадлежади греки, а к латинской - латины.

>> Я "теорий" не измышляю
>
>А раз не измышляете, так и не ссылайтесь на них как на аргумент.

Именно, что не измышляю. Ни викингов-эстов, ни викингов-вендов.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (20.06.2005 00:14:17)
Дата 20.06.2005 01:01:21

Re: По календарю:...

>А нельзя ли привести выходные данные этого "нормального перевода"?

Да какие проблемы-то? "Перевод М. И. Стеблин-Каменского
Перевод стихов О. Смирницкой
Источник: «Круг Земной», «Наука», 1980". Естественно, из Сети.
А по отношению к Вашему тексту Вы можете привести данные?

>Да-да, а к греческой вере принадлежади греки, а к латинской - латины.

Точно, а к варяжской никто не принадлежал.


>Именно, что не измышляю. Ни викингов-эстов, ни викингов-вендов.

Да, про сакральные сиськи у Вас получается лучше.
От Паршев
К Паршев (20.06.2005 01:01:21)
Дата 20.06.2005 02:04:20

И кстати книжки хорошо почитать, да хоть Стриннгольма

Но в 836 году, сказывают английские летописи, "послал всемогущий Бог толпы свирепых язычников, датчан, норвежцев, готов и шведов, вандалов (вендов)и фризов, целые 230 лет они опустошали грешную Англий от одного морского берега до другого, убивали народ и скот, не щадили ни женщин, ни детей".

Летопись конечно поздняя, надо понимать Роджера с продолжением Маивея Парижского, но тоже пойдёт.
От И. Кошкин
К Паршев (20.06.2005 02:04:20)
Дата 20.06.2005 09:03:16

Re: И кстати...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Но в 836 году, сказывают английские летописи, "послал всемогущий Бог толпы свирепых язычников, датчан, норвежцев, готов и шведов, вандалов (вендов)и фризов, целые 230 лет они опустошали грешную Англий от одного морского берега до другого, убивали народ и скот, не щадили ни женщин, ни детей".

Скажите, а "вандалов (вендов)" - это в летописи написано, или вы сами сейчас придумали?

>Летопись конечно поздняя, надо понимать Роджера с продолжением Маивея Парижского, но тоже пойдёт.

Имется в виду Мэтью Пэри? Так он никакой не "Парижский". Интернет, кстати, это не источник. А "надо понимать" - это вы понимаете, или на сайте не написано было, чья она и какого периода запись?

И. Кошкин