ВИФ2 NE : Ветка : Re: отнюдь!

От	Дмитрий Козырев
К	Артем
Дата	20.06.2005 10:21:03
Рубрики	Современность; Армия;

Re: отнюдь!

>>Стрелковое оружие и сейчас пробивает столько. ПРоблема в том, что пехотинец в ЭС будет обладать превосходством в мощности вооружения.
>=============================
>Отнюдь не будет, за деньги, которые будет стоить экзоскелет можно будет вооружить и обучить 5 пехотинцев,
>а то и 10, а уж они то интегрально будут превосходить
>солдата в экзоскелете и в мощности огня и в живучести.
>(при условии, что личное оружие пехотинцев может
>поразить солдата в экзоскелете)

Простите, а почему бы Вам не применить эту тактику допустим к танку? "за те деньги на которые можно построить танк (для которого нужен и экипаж) можно будет обучить 10-20 пехотинцев, вооружить их РПГ.." и т.п.

Вы не учитываете, что вооружение БЭС поражает пехоту с большей дистанции и с большей эффективностью.

>>>2. Создание легкого келаврового костюма, защищающего
>>> от осколков, рикошетов и т.п.
>>
>>а это зачем? такие работы и сейчас ведутся.
>==========================
>Так об этом и речь, что это существующие, доступные
>технологии за разумные деньги

Эта технология лишь повышает защищеность живой силы. Не более.

>>Вот именно "поголовья"... :/ Вы предлагаете выращивать живую силу на фермах? "Армия клонов"? :)
>=============================
>не надо на фермах, лучше как рньше детский сад-школа-...

Как предполагаете бороться с тезисом - "никто не хотел умирать"?

>Но тем не менее всегда при прочих равных преимуществом
>будет оладать та армия, где будет больше бойцов

... при сопоставимом качестве уровне вооружений.

>Роботы, экзоскелеты это конечно хорошо, но очень
>дорого и неуклюже, человеческое тело и разум это
>сейчас как, ни крути самая совершенная боевая единица.

Повторюсь:
>>Вам не кажется, что аналогичную риторику можно найти в начале века эдак 20-го в части примения в армии БА?

Еще раз обращаю Ваше внимание - не рассмтаривается вопрос (пока) одеть в ЭС "линейного пехотинца".
Пока достаточно обеспечить ЭС подразделения тяжелого оружия и боевого обеспечения (которые в непосрдственный огневой контакт не вступают).
ЭС позволит увеличить массу переносимого (а не перевозимого!) вооружения (т.е. де факто повысить его мощность), боеприпасов, оборудования.

От	Артем
К	Дмитрий Козырев (20.06.2005 10:21:03)
Дата	20.06.2005 10:33:25

Не совсем так (+)

>>Отнюдь не будет, за деньги, которые будет стоить экзоскелет можно будет вооружить и обучить 5 пехотинцев,
>>а то и 10, а уж они то интегрально будут превосходить
>>солдата в экзоскелете и в мощности огня и в живучести.
>>(при условии, что личное оружие пехотинцев может
>>поразить солдата в экзоскелете)
>Простите, а почему бы Вам не применить эту тактику допустим к танку? "за те деньги на которые можно построить танк (для которого нужен и экипаж) можно будет обучить 10-20 пехотинцев, вооружить их РПГ.." и т.п.
====================================
тут вопрос качества вооружения - танк оснащен качественно
более мощным вооружением - сначала орудием, далее ПТУРСом
и т.д., т.е. то, что даже 20 пехотинцев на себе таскать
не смогут
В случае с ЭС вооружение качественно того же уровня,
что и у пехотинца

>Вы не учитываете, что вооружение БЭС поражает пехоту с большей дистанции и с большей эффективностью.
========================
это нивелируется большими возможностями к маскировке,
укрывания в складках местности и мобильностью пехотинца

>>Так об этом и речь, что это существующие, доступные
>>технологии за разумные деньги
>
>Эта технология лишь повышает защищеность живой силы. Не более.
======================
на большее я и не претендую, это защита от прямого попадания, а если прямое попадание, то тут и экзоскелет
не поможет

>>не надо на фермах, лучше как рньше детский сад-школа-...
>Как предполагаете бороться с тезисом - "никто не хотел умирать"?
===================
я так думаю, что армия должна содержаться прежде всего
для оборны страны от агрессии, а коль скоро до эьтого
дошло, то тут уже работают другие категории

>... при сопоставимом качестве уровне вооружений.
=================
естественно, но именно вооружений, а так же
баланса защищенность/вооруженность

>Повторюсь:
>>>Вам не кажется, что аналогичную риторику можно найти в начале века эдак 20-го в части примения в армии БА?
=================
ответ см. выше

>Еще раз обращаю Ваше внимание - не рассмтаривается вопрос (пока) одеть в ЭС "линейного пехотинца".
>Пока достаточно обеспечить ЭС подразделения тяжелого оружия и боевого обеспечения (которые в непосрдственный огневой контакт не вступают).
>ЭС позволит увеличить массу переносимого (а не перевозимого!) вооружения (т.е. де факто повысить его мощность), боеприпасов, оборудования.
================================================
стоп!!!! так вы рассматриваете экзоскелет в качестве
грузчика, а не боевого аппарата!?!?
не слишком ли дорогой грузчик, что бы предпочесть
его мулу? или лошади?

От	Дмитрий Козырев
К	Артем (20.06.2005 10:33:25)
Дата	20.06.2005 10:48:50

Re: Не совсем...

>тут вопрос качества вооружения - танк оснащен качественно
>более мощным вооружением - сначала орудием, далее ПТУРСом
>и т.д., т.е. то, что даже 20 пехотинцев на себе таскать
>не смогут
>В случае с ЭС вооружение качественно того же уровня,
>что и у пехотинца

Начиналось то все с пулеметных танков если помните. С танкеток. ПТУРСы пехотинцы кстати могут таскать.

>>Вы не учитываете, что вооружение БЭС поражает пехоту с большей дистанции и с большей эффективностью.
>========================
>это нивелируется большими возможностями к маскировке,
>укрывания в складках местности и мобильностью пехотинца

никак от навесного минометного огня это не нивелируется.

>>Эта технология лишь повышает защищеность живой силы. Не более.
>======================
>на большее я и не претендую,

Возможности ЭС - шире.

>я так думаю, что армия должна содержаться прежде всего
>для оборны страны от агрессии,

А с этим точно все согласны? и противники тоже?

> а коль скоро до эьтого
>дошло, то тут уже работают другие категории

не всегда вообщем

>>... при сопоставимом качестве уровне вооружений.
>=================
>естественно, но именно вооружений, а так же
>баланса защищенность/вооруженность

ЭС - это другой уровень.

>Повторюсь:
>>>Вам не кажется, что аналогичную риторику можно найти в начале века эдак 20-го в части примения в армии БА?
=================
ответ см. выше

а что там выше? В нач. 20 века - бронеавтомобиль был ненадежной конструкцией, с никаой проходимостью, с вооружением аналогичной пехотинцу (пулемет), которые к тому же лучше приспосабливались к местности и т.п.

>стоп!!!! так вы рассматриваете экзоскелет в качестве
>грузчика, а не боевого аппарата!?!?

В качестве защищенного носителя вооружений. А что?

>не слишком ли дорогой грузчик, что бы предпочесть
>его мулу? или лошади?

выбор в пользу моторизации и механизации армии сделали еще до нас с Вами :)

ЗЫ.
Мул и лошадь - неразумны, не отличают своих от врагов.
Мул и лошадь требуют для управления собой выделеного человека.
Мул и лошадь не могут самостоятельно привести в действие перевозмое вооружение
Мул и лошадь не могут в течении 7 секунд по команде "газы" одеть инд. средства защиты.
Мул и лошадь не могут залечь по команде "вспышка справа" ногами в направлении ЯВ
Мул и лошадь тоже нужно выращивать и воспитывать.
Мул и олшадь как и люди устают и болеют - но лечить и отдыхать их надо иначе нежели людей.

От	Артем
К	Дмитрий Козырев (20.06.2005 10:48:50)
Дата	20.06.2005 11:07:49

Продолжаем разговор (+)

>Начиналось то все с пулеметных танков если помните. С танкеток. ПТУРСы пехотинцы кстати могут таскать.
====================
ну да, а еще с тачанок... просто в данном случае это средство придания вооружению мобильности, в нашем случае
это БТР, БМП, грузовик

>>это нивелируется большими возможностями к маскировке,
>>укрывания в складках местности и мобильностью пехотинца
>никак от навесного минометного огня это не нивелируется.
===================
это нивелируется большим количеством, а от навесного
минометного обстрела и ЭС не 100% спасает

>Возможности ЭС - шире.
=====================
нельзя ли раскрыть, что кроме защищенности и чуть более мощного вооружения?

>А с этим точно все согласны? и противники тоже?
============
А при чем тут противники? тут каждый думает за себя

>> а коль скоро до эьтого
>>дошло, то тут уже работают другие категории
>не всегда вообщем
======================
тут эж воспитывать нужно солдата, и призывной
контингент, никуда не деться

>ЭС - это другой уровень.
============
еще раз прошу пояснить

>>Повторюсь:
>>>>Вам не кажется, что аналогичную риторику можно найти >а что там выше? В нач. 20 века - бронеавтомобиль был ненадежной конструкцией, с никаой проходимостью, с вооружением аналогичной пехотинцу (пулемет), которые к тому же лучше приспосабливались к местности и т.п.
=====================
так эти саме БА и не сделали решительно никакого прорыва,
были обычными транспортерами пулеметов, не более,
да и сейчас таковыми остаются по большому счету
(кроме перевозки л/с)

>В качестве защищенного носителя вооружений. А что?
==========================
их и так воз и маленькая тележа, чем он
лучше танка, БТР и прочей колесно-гусеничной техники?

>выбор в пользу моторизации и механизации армии сделали еще до нас с Вами :)
================
выбор в пользу моторизации сделан в пользу более высоких
скоростей колесной техники, в случае с ЭС неактуально

От	Дмитрий Козырев
К	Артем (20.06.2005 11:07:49)
Дата	20.06.2005 11:23:43

Re: Продолжаем разговор

>>Начиналось то все с пулеметных танков если помните. С танкеток. ПТУРСы пехотинцы кстати могут таскать.
>====================
>ну да, а еще с тачанок... просто в данном случае это средство придания вооружению мобильности, в нашем случае
>это БТР, БМП, грузовик

По прежнему существует необходимость ведения бд в местности труднодоступной для техники. Использование же вертолетов бывает ограничено по соображениям как скрытности так и их уязвимости (и так же высокой стоимости)

>>>это нивелируется большими возможностями к маскировке,
>>>укрывания в складках местности и мобильностью пехотинца
>>никак от навесного минометного огня это не нивелируется.
>===================
>это нивелируется большим количеством,

Простите, но закладывать в планирование "заваливание трупами" мне как то не импонирует. А Вам?

>а от навесного
>минометного обстрела и ЭС не 100% спасает

Вы не поняли, ЭС не должен "спасать" от мин. обтрела. ЭС позволит быстрее сосредотчить минометы, там где необходимо будет обстрелять укрывающуюся в складках пехоту.
Если у той пехоты будут свои минометы, то ЭС позволят сосредоточить больше минометов, минометы бОльшего калибра.

>>Возможности ЭС - шире.
>=====================
>нельзя ли раскрыть, что кроме защищенности и чуть более мощного вооружения?

сохранение при этом индивидуальной мобильности.

>>А с этим точно все согласны? и противники тоже?
>============
>А при чем тут противники? тут каждый думает за себя

Вы хотите защититься от агрессии.
Но неожидано оказывается, что один из регионов государства желает жить грабежом соседних.
Вдруг выясняется, что с сопредельной территории действуют банды наркоторговцев.

А агрессии - нет.

>>> а коль скоро до эьтого
>>>дошло, то тут уже работают другие категории
>>не всегда вообщем
>======================
>тут эж воспитывать нужно солдата, и призывной
>контингент, никуда не деться

Так я и говорю - только на ферме посредством лоботомии. Иной формализации эти действия не поддаются. Люди слишком разные.

>а что там выше? В нач. 20 века - бронеавтомобиль был ненадежной конструкцией, с никаой проходимостью, с вооружением аналогичной пехотинцу (пулемет), которые к тому же лучше приспосабливались к местности и т.п.
>=====================
>так эти саме БА и не сделали решительно никакого прорыва,
>были обычными транспортерами пулеметов, не более,
>да и сейчас таковыми остаются по большому счету

Но ведь применяются! И нишу свою занимают. И заложили основы применения танковых войск. И миновать этот период "детских болезней" никак нельзя

>>В качестве защищенного носителя вооружений. А что?
>==========================
>их и так воз и маленькая тележа, чем он
>лучше танка, БТР и прочей колесно-гусеничной техники?

возможностью применения в условиях, где эта техника не может действовать.

>>выбор в пользу моторизации и механизации армии сделали еще до нас с Вами :)
>================
>выбор в пользу моторизации сделан в пользу более высоких
>скоростей колесной техники, в случае с ЭС неактуально

В случае с ЭС это проходмость пехоты. Практическая независимость от местности.

От	Артем
К	Дмитрий Козырев (20.06.2005 11:23:43)
Дата	20.06.2005 12:15:21

Re: Продолжаем разговор

От	Дмитрий Козырев
К	Артем (20.06.2005 12:15:21)
Дата	20.06.2005 12:35:50

Re: Продолжаем разговор

От	Артем
К	Дмитрий Козырев (20.06.2005 12:35:50)
Дата	20.06.2005 14:15:53

Re: Продолжаем разговор

>еще есть густой лес/джунгли. Напомню, что мы имели и имеем примеры реальных бд на подобных твд.
====================================
в густом лесу преимущество ткого киборга тоже весьма сомнительно, т.к. его дальнобойное оружие не поможет,
а пробираться по лесу 500 кг не очень круто, к тому
же большие леса у нас как правило заболочены, а стало
быть такая туша там попросту увязнет...

>В данном случае Вы предлагаете поддерживать боеспособность подразделений заранее закладывая в них бОльшое кол-во л\с на потери. Или я Вас не понял?
===============================
отнюдь нет, я как раз предлагаю более доступными и
эффективными средствами решать эту проблему. И в этом
смысле самый эффективный способ - иметь на столько мощьную армию, что бы попросту боялись. С другой
стороны было бы глупым отридцать то, что потери будут,
т.е. планирование б/д с тем ограничением, что
в них не должны гибнуть люди, считаю порочным.

>>мобильность тандема пехотинец+БТР/БМП в средней полосе выше, вооруженость /защищенность тоже,
>конечно. Только это другая ниша. ЭС он не ВМЕСТО, он ВМЕСТЕ
====================
Если не сложно, не могли бы Вы четко очертить эту нишу,
и, особенно, распределение обязанностей с текущими
вооружениями и воинскими формированиями?

>>усильте охрану границы
>Кем/чем? Клонами?
============================
теми, кто этим занимается сейчас

>>отнюдь и пример ВОВ или Вьетнама блестящее тому подтверждение
>Отнюдь не блестящее.
>Вьетнамскую войну я не изучал.
>За ВОВ как раз и могу сказать, что против массового героизма десятков тысяч имеются десятки миллионов потерь >Эти потери обусловлены отчасти как раз тем, что "погибать не хотелось" (этот тезис надо раскрывать7)
===================
про десятки миллионов это Вы загнули, зато скажу, что
войска в массе своей понимали свою задачу и трусами
отнюдь не были.

>А причем тут тактика? Конструктивно прежде всего.
===========
в том смысле, что тоже передвигаются на колесах?
в остальном никакого сходства не вижу.

>>нет независмости, по болоту ЭС даже весом в 500 кг
>>будет очень пплохо проходим, остаются горы...
>и лес.
============
лес весьма сомнительно

>да. А разве это плохо?
==================
для этого может быть использована колесно-гусеничная
техника

>тем что снабжен человеческим мозгом и может пользоваться оружием
===============

просто возвращаюсь к своему предыдущму вопросу предлагаю Вам указать место боцов в ЭС в существующей армии

От	Дмитрий Козырев
К	Артем (20.06.2005 14:15:53)
Дата	20.06.2005 14:32:54

Re: Продолжаем разговор

>>еще есть густой лес/джунгли. Напомню, что мы имели и имеем примеры реальных бд на подобных твд.
>====================================
>в густом лесу преимущество ткого киборга тоже весьма сомнительно, т.к. его дальнобойное оружие не поможет,

Неужели в лесу пехота не применяет минометы и гранатометы?

>>В данном случае Вы предлагаете поддерживать боеспособность подразделений заранее закладывая в них бОльшое кол-во л\с на потери. Или я Вас не понял?
>===============================
>отнюдь нет, я как раз предлагаю более доступными и
>эффективными средствами решать эту проблему.

Выше Вы написали, что предлагаете решать бОльшим кол-вом л/с

>И в этом
>смысле самый эффективный способ - иметь на столько мощьную армию, что бы попросту боялись.

Мощь армии на совр. этапе определяется не численностью живой силы.

>С другой
>стороны было бы глупым отридцать то, что потери будут,
>т.е. планирование б/д с тем ограничением, что
>в них не должны гибнуть люди, считаю порочным.

А так никто и не планирует. Речь пока идет о Вашем тезисе про закладывание бОльшего количества допустимых потерь в качестве ответа на уровень огневой мощи пр-ка.

>>>мобильность тандема пехотинец+БТР/БМП в средней полосе выше, вооруженость /защищенность тоже,
>>конечно. Только это другая ниша. ЭС он не ВМЕСТО, он ВМЕСТЕ
>====================
>Если не сложно, не могли бы Вы четко очертить эту нишу,

Мне какзалось я уже сделал это. Что Вам еще не понятно?

>и, особенно, распределение обязанностей с текущими
>вооружениями и воинскими формированиями?

Стрелок с АГС/82 мм минометом в пехотном взводе.

А не неск. расчетов в батальоне.

>>>усильте охрану границы
>>Кем/чем? Клонами?
>============================
>теми, кто этим занимается сейчас

Это люди. Лишних нет.

>>За ВОВ как раз и могу сказать, что против массового героизма десятков тысяч имеются десятки миллионов потерь >Эти потери обусловлены отчасти как раз тем, что "погибать не хотелось" (этот тезис надо раскрывать7)
>===================
>про десятки миллионов это Вы загнули,

странно, я был уверен что написал "включая раненных и оставшихся инвалидами". Разумеется я не имел ввиду только убитых.

>зато скажу, что
>войска в массе своей понимали свою задачу и трусами
>отнюдь не были.

"страх (смерти)" и "трусость" это иррелевантные понятия.

>>А причем тут тактика? Конструктивно прежде всего.
>===========
>в том смысле, что тоже передвигаются на колесах?

В том смысле что это установка вооружения на бронированный носитель приводимый в движение двигателем внутреннего сгорания.
И конструктивно приходилось отрабатывать множество вопросов как то:
- охлаждение двигателя в забронированом объеме
- способы установки вооружения
- ведение наблюдения за полем боя из закрытой машины
- связь между машинами
и.т.п

>>да. А разве это плохо?
>==================
>для этого может быть использована колесно-гусеничная
>техника

не всегда.

>>тем что снабжен человеческим мозгом и может пользоваться оружием
>===============

>просто возвращаюсь к своему предыдущму вопросу предлагаю Вам указать место боцов в ЭС в существующей армии

Указал выше.

От	Артем
К	Дмитрий Козырев (20.06.2005 14:32:54)
Дата	20.06.2005 15:05:32

Попробую резюмировать (+)

Вы предлагаете усилить пехотный взвод путем оперативного
перемещения более тяжелого вооружения (чем то, есть)
непосредственно в боевых порядках. т.е. 2-3 ЭС во взводе
(30 человек). В том числе и по пересеченной местности.

в таком случае я вам предлагаю отличный вариант -
квадроцикл. Он дешев (по сравнению с ЭС), может
первозить указанное вооружение и обладает отличной
проходимостью (а это я, как многократный участник
трофи-рейдов знаю не по наслышке).

У него есть только один нелостаток по отношению к ЭС -
нет защиты собственно оператора. Но зато пользоваться им может любой боец, а водитель более подвижен и
менее заметен на местности... вот.

А если я не прав - поправьте меня.

>Мощь армии на совр. этапе определяется не численностью живой силы
=================
численностью тоже

>А так никто и не планирует. Речь пока идет о Вашем тезисе про закладывание бОльшего количества допустимых потерь в качестве ответа на уровень огневой мощи пр-ка.
=======================
я не говорил, что это закладывается,
я лишь сказал, что это менее критично для успеха операции.

>Стрелок с АГС/82 мм минометом в пехотном взводе.
=========
я и предлагаю заменить ЭС 1-2 квадроциклами

>Это люди. Лишних нет.
================
я предложил простой способ, как на те деньги,
которые вбухиваются в ЭС сделать больше людей

От	Дмитрий Козырев
К	Артем (20.06.2005 15:05:32)
Дата	20.06.2005 15:43:58

Re: Попробую резюмировать

>Вы предлагаете усилить пехотный взвод путем оперативного
>перемещения более тяжелого вооружения (чем то, есть)
>непосредственно в боевых порядках. т.е. 2-3 ЭС во взводе
>(30 человек).

да.

>В том числе и по пересеченной местности.

главным образом. Птому как на прочей могут действовать классические боевые машины.

>в таком случае я вам предлагаю отличный вариант -
>квадроцикл. Он дешев (по сравнению с ЭС), может
>первозить указанное вооружение

Может? Не могли бы Вы привести описание модели и ее грузоподъемность?

>>Мощь армии на совр. этапе определяется не численностью живой силы
>=================
>численностью тоже

в одну из последних очередей. Т.к. современные ср-ва поражения дают очень мало возможности этой самой живой силе уцелеть на поле боя.

>>А так никто и не планирует. Речь пока идет о Вашем тезисе про закладывание бОльшего количества допустимых потерь в качестве ответа на уровень огневой мощи пр-ка.
>=======================
>я не говорил, что это закладывается,

Вот выдержка из переписки:
>>это нивелируется большими возможностями к маскировке,
>>укрывания в складках местности и мобильностью пехотинца
>никак от навесного минометного огня это не нивелируется.
===================
это нивелируется большим количеством

>я лишь сказал, что это менее критично для успеха операции.

мы рассматриваем не операцию, а бой.

>>Стрелок с АГС/82 мм минометом в пехотном взводе.
>=========
>я и предлагаю заменить ЭС 1-2 квадроциклами

готов обсудить :)

>>Это люди. Лишних нет.
>================
>я предложил простой способ, как на те деньги,
>которые вбухиваются в ЭС сделать больше людей

не получается пока :)

От	Артем
К	Дмитрий Козырев (20.06.2005 15:43:58)
Дата	20.06.2005 17:35:37

Вот квадрик (+)

>главным образом. Птому как на прочей могут действовать классические боевые машины.
>>в таком случае я вам предлагаю отличный вариант -
>>квадроцикл. Он дешев (по сравнению с ЭС), может
>>первозить указанное вооружение
>Может? Не могли бы Вы привести описание модели и ее грузоподъемность?
======================
Вот, грузоподъеиность 135 кг, не считая седока
http://motorov.net/catalog/tovar.asp?L2_id=23&L3_id=30&tovar_id=72
на том же сайте описание и других аппаратов,
кроме того квадрик может буксировать прицеп

>Вот выдержка из переписки:
>>>это нивелируется большими возможностями к маскировке,
>>>укрывания в складках местности и мобильностью пехотинца
>>никак от навесного минометного огня это не нивелируется.
>===================
>это нивелируется большим количеством
====================
пожалуй тут погорячился, так окапываться надо!
А что до того, что человек в ЭС блее защищен например
от ЯО или хим. оружия, так это никак особо не мпомможет
при предлагаемом вами колчиестве 2-3 во взводе.

>>>Стрелок с АГС/82 мм минометом в пехотном взводе.
>>=========
>>я и предлагаю заменить ЭС 1-2 квадроциклами
>готов обсудить :)
===========================
Давайте обсуждать.

>>>Это люди. Лишних нет.
>>================
>>я предложил простой способ, как на те деньги,
>>которые вбухиваются в ЭС сделать больше людей
>не получается пока :)
=============
так надо стараться :)