От alex
К Хорёк
Дата 20.06.2005 14:06:16
Рубрики WWI;

Июль

>Можно только сожалеть об очевидной слабости ссыска,в результате действовали по итогам уже свершившихся событий,т.е. подавляли уже стихию, вместо недопущения

Сыск к этому времени отправил в ссылку весь русский ЦК РСДРП. Малиновский, емнип, от дел отошёл, но его последователи работали. Скажем так: благодаря усилиям сыска к лету 1914 у стихии не было руководящей организации, поэтому стихию удалось подавить.
От FVL1~01
К alex (20.06.2005 14:06:16)
Дата 20.06.2005 14:28:26

А вот это и была очеваидная ошибка...

И снова здравствуйте

>Сыск к этому времени отправил в ссылку весь русский ЦК РСДРП. Малиновский, емнип, от дел отошёл, но его последователи работали. Скажем так: благодаря усилиям сыска к лету 1914 у стихии не было руководящей организации, поэтому стихию удалось подавить.


Я бы сказал наоборот - то что убрали часть ВЕРХУШКИ привело к следующим процессам - еще больше возросла роль СР (эсеров) и мелких партиек и течений разных толков, возросла роль буржуазных партий (коснтитуционного типа - типа КД и прочих) - котрые и забузили февралик - вызвав джина и не справившись с оным. То есть убрав организованную часть стихии - с которой ЕЩЕ можно и договориться и пертянуть ее на себя (пример показывает Германия, где своих "социал демократов" не стали сажать а перетянули в массе, а потом высадили буйных оставшихся).

То есть вместо враждебной организации - получили бурлящую анархию, с которой то же надо было КАК то справляться, а "охранка" именно как это показала практика была не способна работать с массой - ей для этого элементарно не завтало сил и средств (точечные операции это одно, а контроль за массой требует работы на самом "низком уровне" и миллионов (ну сотен тысяч) сотрудников и помошников.

В результате обезглавив - получили массу восприимчивую к ЛЮБЫМ вохдействиям без вождей - чем и воспользовались сначала лидеры Февраля, а потом Октября. Нового Зубатова и Гапона не нашлось.

В общем получилось формально - победа, но ставшая залогом поражения. Убрав "рукводство" рабочих организаций состоящее на 1911-1914 из "центристов РСДРП" не дали ничего ВЗАМЕН. Посему стихию вместо мощного бунта в 1914 получили в виде ползучей анархии, рванувшей в 1917...

Трудно оценить это однозначно, хорошо или плохо. Бунт 1914 государство еще имело силы подавить - к 1917 силы были беспроизводительно растрачены...
С уважением ФВЛ
От alex
К FVL1~01 (20.06.2005 14:28:26)
Дата 20.06.2005 15:11:38

Но тот, кто ошибся, не мог поступить по-другому

>(пример показывает Германия, где своих "социал демократов" не стали сажать а перетянули в массе, а потом высадили буйных оставшихся).

В Германии не ограничились этим, т.е. работой исключительно с партиями. Вожди социал-демократии могли успокоить рабочих какими-то реальными достижениями: сократили рабочий день, ввели избирательное право, профсоюзы и т.п.

А в России ещё сословные пережитки в избирательном праве, например. А крестьянскую массу можно было успокоить только землёй. И много прочего накопилось.

Согласен, если бы верхи могли, что-то меняя и меняясь сами, управлять, революционной ситуации не было бы. (а если б дедушка был бабушкой...)
От FVL1~01
К alex (20.06.2005 15:11:38)
Дата 20.06.2005 20:28:49

Конечно, и это и делало среди прочих фаткоров революцию неизбежной...

И снова здравствуйте

Революция ВСЕГДа кооперативная игра - для нее нужен как Камил Демулен так и Луи 16й. При Луе 15 она не получаеться даже если вместо Демулена - Вольтер :-)
атаки одних должны идти в бреши обороны других...



>В Германии не ограничились этим, т.е. работой исключительно с партиями. Вожди социал-демократии могли успокоить рабочих какими-то реальными достижениями: сократили рабочий день, ввели избирательное право, профсоюзы и т.п.

В России все это то же ДЕЛАЛОСЬ (и делалось в общем то в ПРАВИЛЬНОМ направлении, рабочий день сокращали на час в 10 лет, рабочая кооперация, пенсии ввели - просто было ПОЗДНО. Начали поздно. В этом проблема - делали все правильно на поздно начали.

>А в России ещё сословные пережитки в избирательном праве, например.

В Англии , Франции они то же были (ценз во Франции, ничего спустили).

>А крестьянскую массу можно было успокоить только землёй. И много прочего накопилось.

Дык, просто все именно невовремя накопилось - оттого и рвануло так сильно. Жестокое ИМХО начни реформы "Столыпина" в 90е годы 19 века, а финансвоые Витте в 10е 20го - многое было наоборот. Хотя я невысокого мнения о сути Столыпинской реформы но роль буфера снизившего отсроту кризиса она могла сыграть. Году так в 1897. В 1906 было ПОЗДНО.



>Согласен, если бы верхи могли, что-то меняя и меняясь сами, управлять, революционной ситуации не было бы. (а если б дедушка был бабушкой...)

Именно. Тут еще проблема ситуация была не биполярна (революционеры и верхи) а многополряна (разные ерволюционеры, "интелегенция", крупный капитал, ДВе партии "верхов" ) оттого не было КООРДИНАЦИИ действий. Одна из бед России что в ней почти НИКОГДА не было двупартийной системы - у нас или одна "партия" или сразу "компот" из шаек...
С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (20.06.2005 14:28:26)
Дата 20.06.2005 15:04:27

И сильно это немцам в 1918 г. помогло?

Такое же восстание в столице, радикальные независимцы, "Спартак".
Единственное серьезное отличие - Ленина там не было

С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (20.06.2005 15:04:27)
Дата 20.06.2005 20:30:37

Сильно - восстание подавили жестко и эфефктивно.

И снова здравствуйте
>Такое же восстание в столице, радикальные независимцы, "Спартак".
>Единственное серьезное отличие - Ленина там не было

Именно - не было организатора. Либкнехт был оратор, Роза Люксембург была деятель движения. Меринг был умный человек - вместе они создали бы Ленина - но из трех голов одного не сделать.


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (20.06.2005 20:30:37)
Дата 21.06.2005 02:53:21

Так это не из-за сохранения легальной социал-демократии

>>Единственное серьезное отличие - Ленина там не было
>Именно - не было организатора. Либкнехт был оратор, Роза Люксембург была деятель движения. Меринг был умный человек - вместе они создали бы Ленина - но из трех голов одного не сделать.
Это чисто субъективный момент. А так - и революционная полиция, от которой обыватели прятались, и добровольческие части, и броневики, хлещущие из пулеметов по окнам.
И кровавая собака Носке - чем не министр Савинков? А баварские революционеры - один к одному петроградские
Ленина не было, это немцев и спасло

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (21.06.2005 02:53:21)
Дата 21.06.2005 12:52:54

партии не было

И снова здравствуйте

>Ленина не было, это немцев и спасло

Даже не Ленина. ПАртии не было , немецкие "левые" на 4 человека 3 партии и 9 фракций.

Посему и ничего никак не получилось - именно "свобода" относительная для С-Д в Германии привела к мощнейшему фракционированию... В России на клан "революционеров" давил постоянный пресс и посему все были "до поры до времени" относительно едины и сплочены.


Не говорю что свободу радикалам надо давать в любом случае - говорю что тут тактика нужна продуманая. В России тактику борьбы обеспечить не смогли.


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2005 12:52:54)
Дата 21.06.2005 13:24:16

Re: партии не...

>Посему и ничего никак не получилось - именно "свобода" относительная для С-Д в Германии привела к мощнейшему фракционированию... В России на клан "революционеров" давил постоянный пресс и посему все были "до поры до времени" относительно едины и сплочены.
В России фракционирование подполья тоже было изрядное. Общим было только неприятие самодержавия и готовность к вооруженной борьбе

>Не говорю что свободу радикалам надо давать в любом случае - говорю что тут тактика нужна продуманая. В России тактику борьбы обеспечить не смогли.
В России стратегию не обеспечили. После реформ Александра II революция была не то, чтобы неизбежна - крайне вероятна.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (21.06.2005 13:24:16)
Дата 21.06.2005 17:19:58

Именно и это ключевое

И снова здравствуйте

>В России фракционирование подполья тоже было изрядное. Общим было только неприятие самодержавия и готовность к вооруженной борьбе

В России партии НЕНАДОЛГО но смогли вранительно сплотиться (в 1917 примерно с февраля по июнь). В Германии оппозиция не могла составить коалицию более чем из 2х течений. Самодержавие сверглось в германии само, а вот дальше получилось странно. Плюс в России почти не было центристких НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИХ (я сейчас не о нацистах, они позднее, а о всех этих "католического центра", "южногерманцах", прусских с-д" которые СМОГЛИ слиться и на время противостоять радикалам (Носке как яркий пример).

>В России стратегию не обеспечили. После реформ Александра II революция была не то, чтобы неизбежна - крайне вероятна.

Именно, проблемы были и со стратегией и с тактикой. О проколах в работе оранки хорошо говорил С.Белецкий, на допросе правда. Основная проблема - до самого конца так и неверно была определена ГЛАВНАЯ цель, тратили силы на прижим сектантов религиозных, контроль за земствами и движениями, их революционеров главным врагом считали С-Р. Про Ленина вообще считали "безобидный экономист" , правда в 1905... В обещем Акелла промахнулся, бывает, не ошибаеться тот кто ничего не делает.


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2005 17:19:58)
Дата 22.06.2005 00:32:03

Re: Именно и...

>В России партии НЕНАДОЛГО но смогли вранительно сплотиться (в 1917 примерно с февраля по июнь). В Германии оппозиция не могла составить коалицию более чем из 2х течений. Самодержавие сверглось в германии само, а вот дальше получилось странно. Плюс в России почти не было центристких НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИХ (я сейчас не о нацистах, они позднее, а о всех этих "католического центра", "южногерманцах", прусских с-д" которые СМОГЛИ слиться и на время противостоять радикалам (Носке как яркий пример).
Попросту, в России не было общественной опоры у самодержавия

>Именно, проблемы были и со стратегией и с тактикой. О проколах в работе оранки хорошо говорил С.Белецкий, на допросе правда. Основная проблема - до самого конца так и неверно была определена ГЛАВНАЯ цель, тратили силы на прижим сектантов религиозных, контроль за земствами и движениями, их революционеров главным врагом считали С-Р. Про Ленина вообще считали "безобидный экономист" , правда в 1905... В обещем Акелла промахнулся, бывает, не ошибаеться тот кто ничего не делает.
Не зря они с земствами боролись. Все наши социалисты были бы бессильны, если бы не системная республиканская оппозиция городских образованных слоев. Они сначала учинили революцию, а потом их задавили все остальные


>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 00:32:03)
Дата 22.06.2005 18:32:30

В 1918

И снова здравствуйте
>Попросту, в России не было общественной опоры у самодержавия

Ее и в Германии (в отличии от Австрии) не было НИКАКОЙ. Так что никакой разницы. Трусоватый Вилли все сделал что бы прос-ать авторитет... Шоу с шашкой в голландии было последней каплей...



>Не зря они с земствами боролись. Все наши социалисты были бы бессильны, если бы не системная республиканская оппозиция городских образованных слоев. Они сначала учинили революцию, а потом их задавили все остальные

Боролись не зря...Там много кого не зря было Но начали не с того конца...

Потому и проиграли. Последние кто понимал что и как надо делать были Плеве и Зубатов. Один был убит второго зашельмовали...А дальше по накатаной... один министр слабее другого и поехали.

С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (20.06.2005 14:28:26)
Дата 20.06.2005 14:31:47

С возвращением, Фёдор !!! (-)