От Исаев Алексей
К А.Б.
Дата 22.06.2005 11:12:53
Рубрики Танки;

Re: Дык -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А-ля Т-34.
>Зачем еще "дубель"? Что б было?

Затем же, зачем были Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3. Не ставить на одну лошадку, тем более, что Т-34 - то еще сокровище. Со своими 4-мя передачами в КПП и гребневым зацеплением гусениц.
И средних танков можно было выпустить больше.

>>Да. На большее оно неспособно.
>А, ИМХО, оно и на это было не способно...

Почему?

>Опять же - технологические возможности завода надо смотреть... Но рывок в реконструкции надо было бы делать качественный и немалый. Чтобы новая машина держала не обнаруженные вовремя 37 мм, и при этом еще как-то ползала... при габаритах корпуса и силовом агрегате близком к оригинальной конструкции Т-28... Задачка.

Нормальная задачка. Дифференцированным бронированием решаемая. Трансмиссяи на Т-28 уже есть пристойная.

>>Мне на эти два предложения, квалифицируемые как "пропаганда" тоже отвечать?
>Хотелось бы увидеть ваше ИМХО и "контрпропаганду" :)

Экономические факторы, ИМХО, были куда более значимыми - ЛКЗ хотел за КВ срубать до 1 млн. рублей за штуку.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:12:53)
Дата 22.06.2005 11:31:28

Re: Немного не так.

>Затем же, зачем были Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3.

Это разные команды КБ сделали под одни ТТХ варианты машин. Совершенно новых, это не "модернизация И-16". :)

>И средних танков можно было выпустить больше.

Есть иные варианты достижения этой цели.

>Почему?

ПО организационно-кадровым мотивам. как я их оцениваю.
"штучная" технология при упоре на "пиар" конструкции.

>Нормальная задачка. Дифференцированным бронированием решаемая. Трансмиссяи на Т-28 уже есть пристойная.

Сколько брони надо навесить-то? Не так, чтобы, дифференциально. Ибо - заметить загодя позиции нмецких ПТП было затруднительно, по опыту боев...
вроде бы как.

>Экономические факторы, ИМХО, были куда более значимыми - ЛКЗ хотел за КВ срубать до 1 млн. рублей за штуку.

Это все "довоенное". Вопрос о модернизации Т-28 ставится по опыту боевого применения. как я понял. И тут уже вопрос "о цене" - не должен ставится. наверное? :) Вопрос о ресурсах - да. Металлоемкость и кол-во станкочасов - важны, но это величина переменная от завода к заводу...
От Китоврасъ
К А.Б. (22.06.2005 11:31:28)
Дата 22.06.2005 18:12:48

Re: Немного не...

Доброго здравiя!
>>Затем же, зачем были Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3.
>
>Это разные команды КБ сделали под одни ТТХ варианты машин. Совершенно новых, это не "модернизация И-16". :)
к слову был еще поликарповский И-180 и был как бы не лучше помянутой троицы... и был именно глубокой модернизацией Ишака.


Китоврасъ
От FVL1~01
К Китоврасъ (22.06.2005 18:12:48)
Дата 22.06.2005 18:27:09

Не совсем так...

И снова здравствуйте
>Доброго здравiя!
>>>Затем же, зачем были Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3.

>к слову был еще поликарповский И-180 и был как бы не лучше помянутой троицы... и был именно глубокой модернизацией Ишака.

Не лучше это точно... Даже в чем то (возможность нести пушечное вооружение) даже хуже... Но модернизацией не был... ВСЕ другое.. Похожее но другое. Отчасти это и сгубило самолет... Лучше бы вместо И-180 Поликарпов И-164 бы довел...

>Китоврасъ
С уважением ФВЛ
От КвадратнаяГолова
К FVL1~01 (22.06.2005 18:27:09)
Дата 22.06.2005 19:48:43

Re: Не совсем

Здравствуйте.

>Не лучше это точно... Даже в чем то (возможность нести пушечное вооружение) даже хуже... Но модернизацией не был... ВСЕ другое.. Похожее но другое. Отчасти это и сгубило самолет... Лучше бы вместо И-180 Поликарпов И-164 бы довел...

ИМХО было бы еще лучше, если бы он поставил на ишак редукторный мотор с трехлопостным винтом и нормальным капотом с юбкой году этак в 39-ом.

С уважением.
От FVL1~01
К КвадратнаяГолова (22.06.2005 19:48:43)
Дата 22.06.2005 21:18:57

Ээээ а редкторных моторов не хватало... и винтов нормальных не было

И снова здравствуйте

>ИМХО было бы еще лучше, если бы он поставил на ишак редукторный мотор с трехлопостным винтом и нормальным капотом с юбкой году этак в 39-ом.

Думаете от ХОРОШЕЙ то жизни стали ставить бомбардировочный ТЯЖЕЛЕННЫЙ (на 150-170 кг тяжелее М-63) мотор М88 на исребитель.. И Поликарпов и Яценко на серийном И-28 Яценко (он в общем был практичнее чем И-180, и в серии был, но не сросся - сначала дефекты капотировки, потом завод передали, а потом ЛАГГ-3 и Як-1 оказались получше).
Дык редукторы на советсикх Райтах довели только к концу 1940... К тому времени М-105 уже худо бедно на СБ работал. То же и с винтом - все помнять что учудил Сильванский. Винты под воздушники довели к 1942...

А так у М-63 был задел, М-64 получался неплохо... Был бы совесткий "Уайлдкет заводов Форда", американцы с него в войну 1350 лошадев сняли (наши 1110 на М63 с редуктором, редкий вариант на нескольких "Чайках" стоял), а после войны на дирижабельном моторе 1560!!! при 1500 часах ресурса.

Но, не сложилось, а как пошел Ли-2 он забрал себе все М-62
С уважением ФВЛ
От КвадратнаяГолова
К FVL1~01 (22.06.2005 21:18:57)
Дата 22.06.2005 21:49:32

Re: Ээээ а...


>Думаете от ХОРОШЕЙ то жизни стали ставить бомбардировочный ТЯЖЕЛЕННЫЙ (на 150-170 кг тяжелее М-63) мотор М88 на исребитель.. И Поликарпов и Яценко на серийном И-28 Яценко (он в общем был практичнее чем И-180, и в серии был, но не сросся - сначала дефекты капотировки, потом завод передали, а потом ЛАГГ-3 и Як-1 оказались получше).

Это понятно. Мотор экономичный, высотный, но тяжелый. Для ДБ - то что доктор прописал, а для всего остального... А И-28 мне тоже нравится. Жаль что его с производства сняли. ИМХО останься он в серии, может отработали бы на нем потихоньку охлаждение двухрядных звёзд, а там глядишь и М-89 появился, а затем и М-82. А с ним он - считай готовый Ла-5, только на несколько месяцев раньше. Хотя это всё мои догадки. Литературы по нему - Родионов, Шавров и всё...

>Дык редукторы на советсикх Райтах довели только к концу 1940... К тому времени М-105 уже худо бедно на СБ работал. То же и с винтом - все помнять что учудил Сильванский. Винты под воздушники довели к 1942...

Не знал что проблема была до такой степени серьезна. Спасибо. А с чем это было связано? С оборудованием, технологиями были проблемы?

С уважением.
От Роман (rvb)
К Китоврасъ (22.06.2005 18:12:48)
Дата 22.06.2005 18:26:43

Re: Немного не...

>>Это разные команды КБ сделали под одни ТТХ варианты машин. Совершенно новых, это не "модернизация И-16". :)
>к слову был еще поликарповский И-180

Был.

>и был как бы не лучше помянутой троицы...

Сомневаюсь. Особенно в части резервов для дальнейшего развития.

>и был именно глубокой модернизацией Ишака.

Ну, Ту-22М тоже можно считать "глубокой модернизацией Ту-22".

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Исаев Алексей
К А.Б. (22.06.2005 11:31:28)
Дата 22.06.2005 11:40:34

Re: Немного не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Затем же, зачем были Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3.
>Это разные команды КБ сделали под одни ТТХ варианты машин.

Это неважно. Спросили "Зачем нужна машина в параллель Т-34?" - я ответил. Ответ чем-то не устраивает?

>>И средних танков можно было выпустить больше.
>Есть иные варианты достижения этой цели.

Какие?

>>Почему?
>ПО организационно-кадровым мотивам. как я их оцениваю.
>"штучная" технология при упоре на "пиар" конструкции.

Это общие слова. ЛКЗ - один из сильнейших заводов страны. Покруче харьковчан я думаю работали.

>>Нормальная задачка. Дифференцированным бронированием решаемая. Трансмиссяи на Т-28 уже есть пристойная.
>Сколько брони надо навесить-то?

До массы покоя 32 тонны.

>Не так, чтобы, дифференциально. Ибо - заметить загодя позиции нмецких ПТП было затруднительно, по опыту боев...

На Т-34 де-факто было дифференцированное бронирование.

>>Экономические факторы, ИМХО, были куда более значимыми - ЛКЗ хотел за КВ срубать до 1 млн. рублей за штуку.
>Это все "довоенное". Вопрос о модернизации Т-28 ставится по опыту боевого применения. как я понял.

Нет. Он ставится как средство достижения ТТХ по проекту "средний танк".

>И тут уже вопрос "о цене" - не должен ставится. наверное? :) Вопрос о ресурсах - да. Металлоемкость и кол-во станкочасов - важны, но это величина переменная от завода к заводу...

Вы зачем эти общие слова написали? Для подъема продаж высокоскоростных модемов? Или есть конкретные аргументы?

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:40:34)
Дата 22.06.2005 11:53:01

Re: "однобитовый ответ" - малоинтересен.

>Это неважно. Спросили "Зачем нужна машина в параллель Т-34?" - я ответил. Ответ чем-то не устраивает?

Это важно, если цель ответа - не "отговориться". Немного раньше - напирали на число средних танков. В конструкции Т-34 нововведений не надо. Его проще и быстрее пустить в производство "как есть". И число средних танков подрастет скорее... Опять же - ремонт, снабжение, переучивание экипажа - упрощаются. Или "это неважно"?

>Какие?

Переброс станков, нужных для наращивания выпуска на работающие заводы, уже освоившие конструкцию.

>Это общие слова. ЛКЗ - один из сильнейших заводов страны. Покруче харьковчан я думаю работали.

Есть те, что думают иначе. Да и "крутость" - не самоцель. :)

>До массы покоя 32 тонны.

Сакральная цифра? :) То есть - можно немного подробнее - откуда она взялась?

>На Т-34 де-факто было дифференцированное бронирование.

Ага. И кто-то говорил, что в бортовой проекции - хотелось бы больше. :)

>Вы зачем эти общие слова написали?

Это не общие слова. Сколько стоил ремонт КВ в блокадном Ленинграде? Кто проплачивал?
Так понятнее стало?
От Исаев Алексей
К А.Б. (22.06.2005 11:53:01)
Дата 22.06.2005 12:21:43

Re: "однобитовый ответ"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Это неважно. Спросили "Зачем нужна машина в параллель Т-34?" - я ответил. Ответ чем-то не устраивает?
>Это важно, если цель ответа - не "отговориться".

Вы меня буковками не закидывайте. Я быстро читаю.
Был вопрос: "зачем параллель для Т-34?" Я ответил - чтобы не ставить на одну машину?
Еще раз спрошу: этот ответ чем-то не устраивает?

>Немного раньше - напирали на число средних танков. В конструкции Т-34 нововведений не надо.

Надо. КПП - барахло, башня - на 45-мм пушку. Баки - в БО.

>И число средних танков подрастет скорее...

Оно и так подросло.

>>Какие?
>Переброс станков, нужных для наращивания выпуска на работающие заводы, уже освоившие конструкцию.

Этого не требуется. Т-34 делает Харьков. Т-28М - Ленинград. Как завод №1 делал МиГ-3, а №22 - ЛаГГ-3.

>>Это общие слова. ЛКЗ - один из сильнейших заводов страны. Покруче харьковчан я думаю работали.
>Есть те, что думают иначе.

Они ошибаются.

>>До массы покоя 32 тонны.
>Сакральная цифра? :) То есть - можно немного подробнее - откуда она взялась?

Масса Т-34 и Шермана в 1943-45 гг.

>>На Т-34 де-факто было дифференцированное бронирование.
>Ага. И кто-то говорил, что в бортовой проекции - хотелось бы больше. :)

Перебются.

>>Вы зачем эти общие слова написали?
>Это не общие слова. Сколько стоил ремонт КВ в блокадном Ленинграде?

При чем тут блокадный Ленинград?

>Так понятнее стало?

Нет.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.06.2005 12:21:43)
Дата 22.06.2005 12:31:50

Re: Это хорошо, что быстро читаете. :)

>Был вопрос: "зачем параллель для Т-34?" Я ответил - чтобы не ставить на одну машину?
>Еще раз спрошу: этот ответ чем-то не устраивает?

В сумме - ответ не складывается. Поскольку были пеняния на "разномастноть" парка техники и проблемы с ней связанные. Вот и хочется "утрясти" все с правильным "весовым коэффициентом" в одну связную картину. А не иметь фрагменты мозаики в голове.

>Они ошибаются.

:) Или нет. Разящих доводов в пользу одного варианта - пока не увидел.

>Масса Т-34 и Шермана в 1943-45 гг.

Значит - сакральная цифра...

>Перебются.

ПРичем все подчистую, ПТП противника и перебьются... С такой заботой-то...

>При чем тут блокадный Ленинград?

А при чем тут 1 млн. рублей за танк? Когда на дворе война.
От Исаев Алексей
К А.Б. (22.06.2005 12:31:50)
Дата 22.06.2005 12:37:43

Re: Это хорошо,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Был вопрос: "зачем параллель для Т-34?" Я ответил - чтобы не ставить на одну машину?
>>Еще раз спрошу: этот ответ чем-то не устраивает?
>В сумме - ответ не складывается. Поскольку были пеняния на "разномастноть" парка техники и проблемы с ней связанные.

От авиационщиков?

>А не иметь фрагменты мозаики в голове.

Говорите о себе. У меня состояние мыслей по вопросу несколько другое.

>>Они ошибаются.
>:) Или нет. Разящих доводов в пользу одного варианта - пока не увидел.

Я тоже. Пока могу лишь указать на баги Т-34 как характеристику общего уровня харьковчан.

>>Масса Т-34 и Шермана в 1943-45 гг.
>Значит - сакральная цифра...

Решение, к которому пришли независимо в разных странах.

>>Перебются.
>ПРичем все подчистую, ПТП противника и перебьются... С такой заботой-то...

С Т-34 - перебились.

>>При чем тут блокадный Ленинград?
>А при чем тут 1 млн. рублей за танк? Когда на дворе война.

А при том, что это бабки, которые собирался сшибать за один КВ ЛКЗ в 1940 г.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.06.2005 12:37:43)
Дата 22.06.2005 12:45:25

Re: Не только.

>От авиационщиков?

Хотя немцам в этом плане - круче доставалось, уж они трофеев набрали...

>Говорите о себе. У меня состояние мыслей по вопросу несколько другое.

А вы решили - что о вас? Апломб-с же.. :)

>Я тоже. Пока могу лишь указать на баги Т-34 как характеристику общего уровня харьковчан.

>Решение, к которому пришли независимо в разных странах. Без объяснений "от железа" - увы... Может им лень грузить более тяжелые было. И нужды в них, тяжелых танках - не было.

>С Т-34 - перебились.

Да, но подход ваш - неверный. Негосударственный :)

>А при том, что это бабки, которые собирался сшибать за один КВ ЛКЗ в 1940 г.

А при чем тут 40? Он уже прошел. На дворе - 41. Уже успели как-то оценить ценность боевого применения машин. Делаем выводы. А в 42 "рублевая цена" - мало что значит.
От Sten
К А.Б. (22.06.2005 12:45:25)
Дата 22.06.2005 14:45:01

Re: Не только.

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

>Хотя немцам в этом плане - круче доставалось, уж они трофеев набрали...

кстатит чето немцы не спешили наши тройные КВ использовать... так отдельные эпизоды...
и КВ-2 тока в Берлин пригоняла любей пугать!


>А при чем тут 40? Он уже прошел. На дворе - 41. Уже успели как-то оценить ценность боевого применения машин. Делаем выводы. А в 42 "рублевая цена" - мало что значит.

изначально речь шла о "ненужности" КВ, я согласен с Алексеем, насчет бабок...

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От FVL1~01
К Sten (22.06.2005 14:45:01)
Дата 22.06.2005 19:49:24

Здраасьте :-)

И снова здравствуйте
>кстатит чето немцы не спешили наши тройные КВ использовать... так отдельные эпизоды...

Они их берегли для СУПЕРАКЦИИ - десанта на Мальту... Даже модернизировали и перевооружили. Я серьезно...


>и КВ-2 тока в Берлин пригоняла любей пугать!

И КВ-2 у них не толкьо в Берлине отметились... НО


Они вообще мало использовали наши трофейные танки, не из за того что плохи, а из за трудностей со снабжением - вставлять их в вспомогательные части хлопотно, а а основных они слишком отличаються от того что ЕСТЬ. Вот башни снимали (и ставили на бронепоезда), как тягачи использовали - все до первой поломки

Да и использовали все же - только ОФИЦИАЛЬНО в Вермахте около 300 совтеских танков (неофициально больше)... В Красной армии правда было примерно 1200 немецких.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (22.06.2005 19:49:24)
Дата 22.06.2005 19:52:37

Почему немцы АКТИВНО использовали французские танки

И снова здравствуйте
трофейные, итальянские (в 1943-45, включая М26/43, итальянский аналог Т-34 (дизель, броня 45мм, пушка 76,2), чешские наконец - ПОТОМУ что кроме танков они получили и РЕМЗАВОДЫ в окупирвоанных странах.Рабоатющие, с парком осблуши и запчастями... А в СССР они имели дулю...

Кстати относительно мало испольовали и английские и американские танки, разве что в африке трофейные до первой поломки ТА ЖЕ ПРИЧИНА.


Зато у нас в 1943-45 на трофеную технику целая рембаза работала в Мытищах.

С уважением ФВЛ
От Sten
К FVL1~01 (22.06.2005 19:52:37)
Дата 23.06.2005 09:56:58

Re: Почему немцы...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>И снова здравствуйте
>трофейные, итальянские (в 1943-45, включая М26/43, итальянский аналог Т-34 (дизель, броня 45мм, пушка 76,2), чешские наконец - ПОТОМУ что кроме танков они получили и РЕМЗАВОДЫ в окупирвоанных странах.Рабоатющие, с парком осблуши и запчастями... А в СССР они имели дулю...

>Кстати относительно мало испольовали и английские и американские танки, разве что в африке трофейные до первой поломки ТА ЖЕ ПРИЧИНА.

Да немцы вообще мусорщики и использовали все что плохо лежит...
Я уже молчу про Эмиля Зайболда, который воевал на Т-34 и настрелял 66 советских танков...
А вот у многоих мемуаристов можно прочитать подобные строки - "наши танки, брошенные в 1941 немцы не использовали, а даже не пытали их эвакуировать"...
да разгадка проста! Нафиг немцам сырой танк, который надо вылизывать и вылизывать...
а Зайболд воевал на Т-34 с "гайкой", те как минимум обр. 1942.

>Зато у нас в 1943-45 на трофеную технику целая рембаза работала в Мытищах.

согласен и даже переделывали с СУ-76И, а есть даже байка про то как один экипаж из 6-й гв. ТА при переброске на Дальний Восток отказался поменятьсвою трофейную "четверку" на Т-34-85! (хотя скорее всего это выдумки)
человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От AMX
К Sten (23.06.2005 09:56:58)
Дата 23.06.2005 12:48:45

Re: Почему немцы...

>согласен и даже переделывали с СУ-76И, а есть даже байка про то как один экипаж из 6-й гв. ТА при переброске на Дальний Восток отказался поменятьсвою трофейную "четверку" на Т-34-85! (хотя скорее всего это выдумки)

Я бы тоже отказался. Вы тоже откажетесь менять пятилетний мерседес на новые жигули.
От Нумер
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:12:53)
Дата 22.06.2005 11:29:20

Re: Дык -...

>Нормальная задачка. Дифференцированным бронированием решаемая. Трансмиссяи на Т-28 уже есть пристойная.

Угу, осталось всего-то сделать остальной танк. Для этого придётся заново делать подвеску(это не сурогатные торсионы под корпус подсовывать), резко уменьшить в размерах этого монстра, перекомпоновать, лишив 2 лишних башен, поменять на новую башню и вооружение. Не смешно. В конце концов получим КВ только с нормальной трансмиссией, может быть.
От FVL1~01
К Нумер (22.06.2005 11:29:20)
Дата 22.06.2005 14:42:38

Ээээ

И снова здравствуйте

>Угу, осталось всего-то сделать остальной танк. Для этого придётся заново делать подвеску(это не сурогатные торсионы под корпус подсовывать)


Зачем - мы и на старой ПОЛУЧИЛИ 36 тонн нагрузки и 68 км/ч... НЕ НА ТОРСИОНАХ.

>резко уменьшить в размерах этого монстра,


Монстр в размерах практически ТАКОЙ же как КВ. Только длинее - это плохо но не критично.

> перекомпоновать

Зачем?

> лишив 2 лишних башен

Это да... Экономит 2 человека и 400 кило.

> поменять на новую башню и вооружение.


ААААааа.. Зачем - башня ЛУЧШЕЕ что есть в Т-28.. Добронируеться до 80мм, ставиться ЛЮБАЯ из имеющихся танковых пушек... Полик... Не трогать. руки прочь корявые.

Плюс бонус - возможность иметь с этой же башней ЗСУ - на 2 45тки... Мониторная башенка 40-41К - такая же.

С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (22.06.2005 14:42:38)
Дата 22.06.2005 22:40:23

Re: Ээээ

>Зачем - мы и на старой ПОЛУЧИЛИ 36 тонн нагрузки и 68 км/ч... НЕ НА ТОРСИОНАХ.

Не, Вы ничего не понимаете. Это продолжение спора с Алексеем Валериевичем 4 года назад. Тогда он доказывал, что Т-28 круче Т-34, осталось только его модернизовать. И одной из фич он называл торсионнку, мол у Т-34 отстой, а Т-28 на торсионах - это сила. К слову, а на кой нам 68 кмк/ч? Если верить "Неизвестный Т-34" тоже получали и на А-32. Но забили. Потому что не надо. А 36 тонн говорит лишь о том, что некуда его модернизировать. Если на литьё перевести, сколько лишних тонн будет?

>Монстр в размерах практически ТАКОЙ же как КВ. Только длинее - это плохо но не критично.

Вот именно, что получается всё время КВ. Хоть так вертите, хоть этак. А Исаев позиционирует его, как средний танк.

>Зачем?

Что б 2 башни убрать.

>ААААааа.. Зачем - башня ЛУЧШЕЕ что есть в Т-28..
>Добронируеться до 80мм, ставиться ЛЮБАЯ из имеющихся танковых пушек... Полик... Не трогать. руки прочь корявые.

И сколько она после этого весит? И как это ручками крутить?

>Плюс бонус - возможность иметь с этой же башней ЗСУ - на 2 45тки... Мониторная башенка 40-41К - такая же.

45-ка на ЗСУ? Это юмор? Зачем она такая?